coup de bélier à l'arrêt d'une pompe immergée

[SULREN]

Re,
@Jean PESTE:
Je n’ai jamais mis en cause tes compétences, ni ton expertise, j'ai juste répondu aux questions.
Tu dis :

Dorénavant, quand j'aurais une telle installation a dimensionner, je ferais appel a ton expertise pour parvenir a mes fins

C’est toi qui as amorcé cette discussion sur « les calculs » en disant au post #16:

Oui, super ces solutions.
Qui est capable de nous calculer la vitesse linéaire du fluide (de la flotte) dans cette conduite?

J’ai juste répondu à cette question en disant que c’était facile, pourvu qu’on ait les hypothèses sur lesquelles travailler. Et j’ai fait ce calcul.

Ensuite c’est toi qui as mis en cause les artisans en disant au post #27 :

Ça me rappelle des chauffagistes qui installent un tuyau de gaz en Cu de 22 car c'est en 22 sur la chaudière, que tu sois a 1 m du compteur avec 3 coudes ou au 8 eme étage avec 100 m de tube et 25 coudes.

Pourquoi se faire suer a calculer..............On a toujours fais comme ça.

Même si ma formation et ma vie professionnelle n’étaient pas du tout dans le travail manuel, j’aime beaucoup les travaux manuels et je suis plutôt habile dans bon nombre de domaines, dont la plomberie. Je peux donc dire que je suis d’accord avec toi quand tu dis :

J'ai pu voir pas mal de cas, j'en tire toujours une expérience pour tenter de comprendre le pourquoi du comment et améliorer si possible le prochain chantier.

S'il m'arrive de faire appel à un artisan, quelque soit son métier, j’observe avec la plus grande attention tout ce qu’il fait, et j’enregistre tout ce qui me parait bon à prendre et que je ne connaissais pas.
-----

[Jean PESTE]

Ben, super, quelle est donc ta solution pour ce problème?

[yakafautcon]

Arrêtez de vous chamailler, vous ne pouvez pas arrêter ce coups de bélier sur un tuyau de 57m qui est d'une part flexible et élastique comme un élastique. Vous pouvez tout au plus l'atténuer en ajoutant un ballon à vessie à son extrémité, ce qui n'empêchera pas le tube de se détendre et la pompe de vriller le tube.
La seule vraie solution et encore est un tube acier rigide mais bonjour le poids.

[SULREN]

Bonjour,
@Jean PESTE

Ben, super, quelle est donc ta solution pour ce problème?

Toutes les réponses ont déjà été apportées par les intervenants, y compris l’arrêt progressif, et le fait que la vitesse est inférieure au seuil de 1,5 m/s que tu avais fixé.

L’arrêt brutal d’une pompe suivie d’une tuyauterie de 68 m crée forcément une dépression à l’extrémité du tuyau côté pompe. La pression sortie pompe chute de 9,4 bars à une pression faible, voire négative (on est en bar relatifs). La colonne d’eau a tendance à continuer son mouvement. Puis elle s’arrête et repart dans l’autre sens et crée un choc sur le clapet anti-retour. On aurait cette dépression même avec un tube d’acier, mais avec un régime oscillatoire différent à cause de plus grande rigidité de l’acier.
La présence d’un clapet anti-retour à 10 m de la pompe et d’un autre en haut du forage limite l’effet en retour (j’aurais peut-être monté celui en haut du forage sur la branche montante de l’épingle à cheveu, pour que son poids accélère sa fermeture, mais on est là dans les pouillèmes).

Si on était dans le cas d’une pompe refoulant dans un tuyau horizontal de 68 m, il y aurait une solution : « le by-pass sortie/aspiration ». Cela consiste:
- à monter un té en sortie de la pompe après son clapet.
- une branche du té irait au tuyau de refoulement
- l’autre branche porterait un clapet anti-retour dirigé vers l’intérieur du circuit. Et l’arrière du clapet serait relié à l’aspiration de la pompe.
Lors de l’arrêt, la dépression aspirerait de l’eau côté aspiration et elle ne pourrait pas prendre une valeur élevée.

Patansouis doit maintenant vivre avec ce coup de bélier, ou refaire son installation. Il peut quand même bien observer ce qui se passe et évaluer les conséquences possibles.

CONSEIL :
Je ne sais pas si j’ai raison, mais à sa place j’aurais monté un ballon plus grand que son 100 litres, pour porter le pressostat de commande.
Un petit ballon conduit à des démarrages plus fréquents de la pompe : d’où plus d’échauffement et multiplication des coups de bélier.
Sur mon réseau j’ai mis un 200 litres + un peu plus tard, un autre de 200 litres en parallèle …..que j’avais eu gratuitement.

[yakafautcon]

Arrêtez de vous chamailler, vu les conditions la seule solution pour atténuer ce coups de bélier c'est de mettre un vase à vessie en bout verticalement à l'aplomb du tuyau de refoulement pour éviter les transfert de charges. Ca n'empêchera en rien l'allongement du tube avec la pression ainsi que sa torsion due au couple moteur.

[omega.067]

hello
juste une idée comme-ça, pour faire un test
sur la dérivation que l'on aperçoit dans la cavité de la tête de puits, place "provisoirement" un vase que tu peut constituer avec une bonbonne de gaz, pour autant qu'elle ai la tête en bas,
fait deux tests, un vanne rouge ouverte, l'autre vanne rouge fermée, tu en tirera tes conclusions et ça coûte pas grand chose
Michel

[SULREN]

Bonjour,
La colonne d’eau qui crée le coup de bélier comporte deux tronçons qui totalisent 68 m : celui de 57 m et celui de 11 m jusqu’au ballon.
En montant un petit ballon à vessie juste en haut du forage on n’aura plus que le coup de bélier du 57 m et pas du 68 m. On atténue un petit peu.

place "provisoirement" un vase que tu peut constituer avec une bonbonne de gaz, pour autant qu'elle ai la tête en bas,

Pour ne pas avoir à s’enquiquiner avec une bonbonne de gaz, on peut utiliser ceci, qui comporte une vessie, la valve de prégonflage, et tout le toutim.
C’est le genre de petit ballon anti bélier que j’ai mis en haut de mes puits qui sont loin du ballon surpresseur principal.

https://www.plomberie-pro.com/Catalo...hoC-qkQAvD_BwE

[SULREN]

Et si ce n'est pas pour un simple essai, mais pour laisser en place définitivement, il vaut mieux prendre la version vase "d'expansion sanitaire". Elle est tarée à 7 bars au lieu de 4 pour les vases d'expansion de chauffage.
https://www.plomberie-pro.com/Catalo...l/d163305a.htm

[barda]

Bonjour et merci pour vos réponses, explications et solutions

Je vois que certains sont vraiment intéresses par ce sujet et ça me permet d'apprendre!!

Déjà je vais répondre aux questions qui sont posées

Le réservoir à vessie est neuf

Le forage 69m mais j'ai descendu la pompe à 57m afin qu'elle travaille dans sa courbe, plus bas elle en sortait
L'eau est en permanence à 4.5m du sol soit 52.50m de la pompe

La pompe est suspendue au moyen de 2 cordes en nylon de 8mm. J'avais opté pour du câble inox de 4mm mais le fournisseur m'a orienté vers la corde, il ne devait pas avoir d'inox, et je vois que c'est ce qui est le plus vendu. Donc étant prudent j'ai mis deux cordes chacune partant d'un oeil de fixation prévu sur le corps de pompe et en haut à un gros anneaux le tout avec des cosses cœur en inox et serre câbles.

Après avoir bien lu toutes les explications que vous apportez, j'en arrive à me dire que lorsque je vois le tuyau se soulever de 3 à 4 cm au niveau de deux coudes qu'il y a peut être des coups de bélier mais aussi des actions mécaniques dues à la légère rotation de la pompe lors de son arrêt + ce même mouvement appliqué au PEHD + le mouvement appliqué par l'eau au PEHD du fait qu'il ne soit pas rectiligne
J'en arrive donc à la conclusion qu'en fin de compte je m'affole peut être un peu vite pour un phénomène qui doit être présent dans quasiment la totalité des forage ayant les mêmes caractéristiques que le mien
Il est certain qu'il est souhaitable que tout reste fixe et qu'il n'y ait pas d'acoups et de chocs

Donc demain je vais remettre mon clapet mais cette fois directement en sortie du PEHD en haut de tubage et je vais faire l'essai de baisser la pression du réservoir à 3 bars ensuite je vous tiens informé de mes observations.
Bonne soirée à tous.

Maintenant l'idée de mettre une section de tuyau plus grosse je comprend mais pourquoi alors les fabricants sortent des pompes 4"" en sortie 1"1/4 prévues pour des tuyaux de 40?

Ah, la bonne heur, voilà des renseignements importants:

- si l'eau est en permanence à 4,5 mètres du sol, il ne sert à rien de la descendre à 57 mètres (ou alors, il y a d'autres contraintes); la hauteur manométrique se calcule depuis la surface de l'eau jusqu'au point le plus élevé, et, ma foi, plonger la pompe à une dizaine de mètres de profondeur laisserait une marge de sécurité importante; cela permettrait surtout de se contenter d'une pompe bien moins chère et moins puissante, et d'une tuyauterie moins conséquente, tout en conservant le même débit.

- cela veut dire que ta pompe peut être amené à fonctionner en dehors de ses limites de courbe, et obligatoirement produit une pression réelle supérieure à ce qui est nécessaire et suffisant.

- accessoirement, le défaut du nylon est d'être très élastique (ce qui ne nuit en rien à sa résistance); il est probable que la seule réaction à la mise en mouvement de l'eau suffit à l'allonger un peu, ce qui explique le mouvement de remontée à l'arrêt; mais c'est à mon avis sans importance.


En fait, toutes les HMT qui ont été calculée sont de facto fausses, ainsi que toutes les interprétations liées à des pressions importantes au niveau de la pompe. Tout cela est bien rassurant, et tu ferais bien de t'abstenir de toute modification intempestive. Le seul regret que tu peux avoir est d'avoir fait une installation trop puissante, trop complexe et donc trop chère; mais tu ne vas pas tout démonter pour le plaisir. Enfin, il est inutile de faire des calculs de tuyauterie pour l'ensemble du réseau aval, tu as une marge importante en matière de HMT, qui sera de toutes façons suffisante pour tout.

n.b. ajouter un ballon à vessie n'apportera strictement rien (tu en as déjà un, important); tout au plus quelques ennuis...

[patansouis]

bonjour à tous

Et grand merci pour vos connaissances en la matière.

Je pense que l'on va arrêter là, j'ai suffisamment d’éléments et d'explications même s'il n'y a pas de réelle solution.

Pour répondre à Barda pourquoi avoir mis une telle pompe si profond.
Déjà la pompe est neuve et m'a été donnée pour service rendue par un gars de Normandie qui est dans le pompage. Moi je suis dans le Vaucluse, lorsque j'ai acheté la maison en 2002 le forage était fait mais pas équipé ensuite pour moi chômage et tout le tintouin donc financièrement pas de possibilité de l'équipé puis cette opportunité. Etant curieux régulièrement au fil des ans j'ai regardé le niveau de l'eau dans la colonne et il ne bougeait quasiment pas des 4 à 5 mètres.
Je me suis procuré le rapport du foreur, donc il y a de l'eau à 16m avec un débit de 2300L/h
Puis à partir de 54m on passe à 5800L/h
Si je l'ai mise si bas c'est pour ne pas avoir à tout refaire si un jour l'eau venait à franchement baisser et puis la pompe arrivée ici à fait que....

Pour en revenir à aujourd'hui, j'ai mis le clapet dans la colonne en haut de tuyau et à franchement parlé ça ne change rien qu'il soit dans la montée du refoulement ou dans la descente du U.

Donc à ce stade je laisse tout tel que et je vois ce qu'il se passe au niveau des tuyaux de sortie situés dans la fosse mais je doute que ça se cisaille rapidement le PEHD ayant une certaine élasticité et ces tuyaux tels qu'ils sont installés on du jeu, maintenant en bas au niveau de la pompe difficile de dire si l'angle de rotation de la pompe du à sopn couple est important et s'il est dangereux au point de cisailler le PE

Par contre je vais retenir deux idées qui me semblent pas idiotes du tout:
- le vase d'expansion sanitaire, qui si j'ai bien compris peux se comporter comme un anti belier, et si je comprends bien encore, il serait à poser aussitôt en sortie de forage sur un des T de la fosse.
Maintenant pourquoi ne pas mettre directement un anti belier?
- et enfin le boitier de démarrage et arrêt progressif, j'ai fouillé ce sujet. J'ai trouvé ceci car la pompe est en monophasé 1.5kw. Ensuite il me faut voir le branchement par rapport à l'armoire Ductor III qui gère la pompe

Chers amis techniciens, je laisse le sujet encore ouvert un jour ou deux le temps que vous en tiriez des conclusions ou encore des suggestions et ensuite je le mettrais en résolu.

Encore merci à tous

[patansouis]

Oups oubli de ma part

Ce que j'ai trouvé en Démarrage et arrêt progressif, c'est le boitier ATS01N112FT Schneider Electric

Il gère mono et tri, moteur de 1.5Kw en mono
Le boitier DUCTOR III gère le relai KM1 en 24 volts donc jusque là tout va bien
La question que je me pose est le branchement du moteur sur ce boitier étant donné que le condo de démarrage est géré dans le Ductor, faut il ramener le condo au ATS et où

https://docs-emea.rs-online.com/webd...6b80a98132.pdf

Mais tout ça n'est qu'une hypothèse qui serait envisageable donc à étudier en profondeur avant investissement

[SULREN]

Bonsoir,,

Au post #16 Jean PESTE avait demandé :
"Qui est capable de nous calculer la vitesse linéaire du fluide (de la flotte) dans cette conduite?"

Au post #17 j’ai dit :
"Le calcul est facile à faire, mais pour éviter d'y entrer des éléments au pifomètre il faut avoir la caractéristique de la pompe et si possible la hauteur d'eau dans le forage au-dessus de son aspiration".

Parce que c’est une donnée très importante. A défaut de l’avoir, j’ai fait le calcul au post #26 avec l’hypothèse :
- Profondeur du forage = 57 m , en supposant que c’est une veine et qu’il y a très peu de hauteur d’eau au-dessus de la crépine de la pompe.

On arrivait à une vitesse de l’eau dans le tuyau de 1,13 m/s. (ça ne donne que des coups de brebis).

Si l’eau est à 5 m de profondeur on arrive à une vitesse de 1,83 m/s.
On arrive aux coups de bélier et surtout la pompe fonctionne en dehors de son domaine, avec un très mauvais rendement. Sur le dessin ci-joint, le point rouge est le point de fonctionnement que je trouve.



Je pense que si Patansouis se met à arroser un peu fort le niveau de l’eau baissera vite dans le forage et qu'on se rapprochera des 50 m de profondeur. La vitesse de l'eau sera alors plus faible et le coup de bélier moins fort.
Il ne regrettera pas d’avoir installé une pompe aussi profonde.

le vase d'expansion sanitaire, qui si j'ai bien compris peux se comporter comme un anti belier

Oui il peut se comporter comme un anti bélier en compensant le phénomène de dépression en sortie de pompe lors de son arrêt brutal.
Dans mon cas il est très utile, parce qu’il est placé à 20 m de la pompe et qu’il y a encore 80 m de tuyau avant d’arriver au ballon principal de 2 x 200 litres, situé dans la maisonnette qui abrite un autre puits, le plus ancien.
Mais dans ton cas, avec 57 m de tuyau depuis la pompe, et seulement 11 m jusqu’au ballon, je suis persuadé qu’un anti-bélier placé en haut du forage ne servira à rien.

[Jean PESTE]

"le vase d'expansion sanitaire, qui si j'ai bien compris peux se comporter comme un anti belier"

Oui il peut se comporter comme un anti bélier en compensant le phénomène de dépression en sortie de pompe lors de son arrêt brutal.

Un vase sanitaire a une pression d'épreuve de quel ordre?

Les coups de béliers ont une pression de crête de quel ordre?

Le débit d'entrée dans le vase sanitaire est de quel ordre?

Un simple vase du commerce pourrais donc être un anti bélier?

[patansouis]

D'accord SLUREN, mais bien que n'y connaissant pas grand chose en forage et après avoir épluché des sites et des sites afin de comprendre la HTM et définir la profondeur de la pompe je suis arriver à estimer cette HTM aux alentours de 100m donc mlieu de courbes.
Là dns ton exemple avec la courbe tu semble considérer que la seule profondeur de la pompe mais pas la pression du reservoir, ni le débit souhaité, ni les pertes de charges dans les clapets, coudes et tuyau ni la longueur de tuyaux

Là je ne comprend plus rien ou alors tout les sites que j'ai consultés sont faux bien que j'ai remarqués que certains calculs de HTM diffère d'un site à un autre.

Reste une dernière solution mettre la pompe plus haute, mais j'ignore ce qu'il en sera de l'importance de la nappe bien qu'à 45 m il semble y avoir pas loin de 4m3/h

Pour en revenir aux question de Jean Peste, un vrai anti bélier fera t il affaire?

[barda]

Bonsoir,,

Au post #16 Jean PESTE avait demandé :
"Qui est capable de nous calculer la vitesse linéaire du fluide (de la flotte) dans cette conduite?"

Au post #17 j’ai dit :
"Le calcul est facile à faire, mais pour éviter d'y entrer des éléments au pifomètre il faut avoir la caractéristique de la pompe et si possible la hauteur d'eau dans le forage au-dessus de son aspiration".

Parce que c’est une donnée très importante. A défaut de l’avoir, j’ai fait le calcul au post #26 avec l’hypothèse :
- Profondeur du forage = 57 m , en supposant que c’est une veine et qu’il y a très peu de hauteur d’eau au-dessus de la crépine de la pompe.

On arrivait à une vitesse de l’eau dans le tuyau de 1,13 m/s. (ça ne donne que des coups de brebis).

Si l’eau est à 5 m de profondeur on arrive à une vitesse de 1,83 m/s.
On arrive aux coups de bélier et surtout la pompe fonctionne en dehors de son domaine, avec un très mauvais rendement. Sur le dessin ci-joint, le point rouge est le point de fonctionnement que je trouve.



Je pense que si Patansouis se met à arroser un peu fort le niveau de l’eau baissera vite dans le forage et qu'on se rapprochera des 50 m de profondeur. La vitesse de l'eau sera alors plus faible et le coup de bélier moins fort.
Il ne regrettera pas d’avoir installé une pompe aussi profonde.


Oui il peut se comporter comme un anti bélier en compensant le phénomène de dépression en sortie de pompe lors de son arrêt brutal.
Dans mon cas il est très utile, parce qu’il est placé à 20 m de la pompe et qu’il y a encore 80 m de tuyau avant d’arriver au ballon principal de 2 x 200 litres, situé dans la maisonnette qui abrite un autre puits, le plus ancien.
Mais dans ton cas, avec 57 m de tuyau depuis la pompe, et seulement 11 m jusqu’au ballon, je suis persuadé qu’un anti-bélier placé en haut du forage ne servira à rien.

Quel que soit le niveau de l'eau, 57 ou 5 m, à débit égal, la vitesse de l'eau dans le tuyau restera la même; la seule chose qui changera, c'est la HMT; le débit, on le connait, c'est 3,7 m3/h; que l'on connaisse ou non la hauteur de l'eau dans le forage, c'est bien 3,7m3/h; donc, ça ne change rien à la vitesse…

Tout cela étant dit, la conclusion est évidente: on ne change rien à rien...

[SULREN]

Re,

@Jean PESTE :
De la même façon que je t’avais répondu au post #17 que les calculs sont faciles à faire, mais sous réserve qu’on ait les bonnes hypothèses de travail, je réponds aux questions de ton post ci-dessus en disant qu’il faut faire attention à ce qu’on appelle « coup de bélier ».
Il y a 36 sortes de coup de bélier, et elles n’aboutissent pas aux mêmes effets et ne demandent pas les mêmes dispositifs de protection.

Un vase sanitaire a une pression d'épreuve de quel ordre?

Un vase d’expansion de chauffage a une pression d’épreuve de 4 bars, en général
Un vase d’expansion sanitaire a une pression d’épreuve de 7 bars., en général.

Le débit d'entrée dans le vase sanitaire est de quel ordre?

Le raccord d’entrée est en général un raccord ¾’’
Pour connaître le débit il suffit de faire le calcul avec les données du réseau qui aboutit à ce vase (pression, section, longueur, etc).

Un simple vase du commerce pourrais donc être un anti bélier?

Un anti-bélier de plombier n’est rien d’autre, dans son principe, qu’un petit vase d’expansion.
Oui, un vase d’expansion du commerce peut dont jouer le rôle d’anti-bélier, mais dans les domaines qui correspondent à ses dimensions.

Les coups de béliers ont une pression de crête de quel ordre?

Précise de quel type de coup de bélier tu parles?

Exemple 1 :
- sur une conduite d’eau froide, en cuivre, de belle longueur entre le compteur et un robinet situé à l’étage
- si le clapet du robinet a du jeu et qu’il peut de fermer d’un coup, et dans les dixièmes de seconde qui suivent s’ouvrir un peu
- on peut obtenir un régime de coups de bélier type mitraillette, c’est-à-dire une succession d’ondes de chocs qui peuvent atteindre des valeurs de pression très élevées, capables d’abîmer les canalisations leurs joints, etc.
Je ne me suis pas encore créé un outil de calcul de ces surpressions (cela viendra) mais je suis persuadé qu’elles dépassent les 7 bars. L’anti-bélier de plomberie doit encaisser ces valeurs élevées.

Exemple 2 :
C’est celui dont nous avons longuement parlé ici.
Quand la pompe s’’arrête la colonne d’eau continue son chemin, crée une succion à la sortie de la pompe, donc une dépression. La pression à la sortie pompe peut passer de 5 bars (relatifs) à 0 bar, voire à du négatif vers le vide (en fait à la tension de vapeur d’eau à la température du moment).
Au sommet du forage par contre il n’y a pas de surpression. La pression ne peut pas dépasser celle du ballon à vessie dans lequel le tuyau aboutit (3,5 bars dans le cas présent).
Le vase d’expansion sanitaire ne risque pas sa peau en voulant jouer les anti-béliers (même celui de chauffage, le « rouge », survivrait, mais j’ai quand mis des « gris » sur mes puits).

NB : J’ajoute quelque chose qui peut surprendre : les tuyaux en polyéthylène ont un effet « très fortement amortisseur sur les coups de bélier », comparés aux tuyaux en acier.

[Jean PESTE]

Exposé excellent, chapeau bas.

Mais dans ce cas de figure, quelle est ta solution pour régler définitivement ce problème de "coups de bélier"?

[SULREN]

Re,
Barda a écrit:

Quel que soit le niveau de l'eau, 57 ou 5 m, à débit égal, la vitesse de l'eau dans le tuyau restera la même; la seule chose qui changera, c'est la HMT; le débit, on le connait, c'est 3,7 m3/h; que l'on connaisse ou non la hauteur de l'eau dans le forage, c'est bien 3,7m3/h; donc, ça ne change rien à la vitesse…
Tout cela étant dit, la conclusion est évidente: on ne change rien à rien...

Dire "qu'à débit égal la vitesse restera la même", me paraît hyper-évident, cela s'appelle enfoncer une porte ouverte.
Dire "qu'une pompe qui aspire à 5 m et qui refoule dans un ballon à 3,5 bars et que la même pompe qui aspire à 57 m et qui refoule dans un ballon à 3,5 bars, donnent dans les deux cas le même débit de 3,7m3/h", me paraît hyper-faux.

L'un de nous deux n'a rien compris aux pompes. Les autres lecteurs jugeront.

Peux tu nous expliquer d'où tu sors ce mystérieux débit de 3,7m3/h? Merci.

[SULREN]

Re,
@patansouis : tu as écrit:

D'accord SLUREN, mais bien que n'y connaissant pas grand chose en forage et après avoir épluché des sites et des sites afin de comprendre la HTM et définir la profondeur de la pompe je suis arriver à estimer cette HTM aux alentours de 100m donc mlieu de courbes.
Là dns ton exemple avec la courbe tu semble considérer que la seule profondeur de la pompe mais pas la pression du reservoir, ni le débit souhaité, ni les pertes de charges dans les clapets, coudes et tuyau ni la longueur de tuyaux

J’ai beaucoup d’estime pour le travail que tu as réalisé, et beaucoup d’intérêt pour le problème que tu as posé ici, et j’ai donc tenté d’y apporter ma modeste contribution. Je dis modeste parce que ni ma formation, ni ma vie professionnelle n’ont porté sur les pompes, mais seulement les besoins de mon grand terrain de campagne de 12000 m2.
IL EST DONC POSSIBLE QUE JE FASSE DES ERREURS.

MAIS j’ai voulu t’apporter ma contribution en essayant de ne pas négliger de facteurs importants:
- ni la pression dans le réservoir (j’ai pris 3,5 bars parce que c’est la pression régnant au moment de l’arrêt de la pompe),
- ni les pertes de charges dans le tuyau. Mais j’ai dit que j’avais négligé les coudes et les clapets, parce que c’est faible. Je pourrais les intégrer dans le calcul.

-1) J’ai dit au post #26, que si on supposait que l’eau était vers 57 m de profondeur, c’est-à-dire juste ce qu’il faut au-dessus de la crépine pour que la pompe aspire normalement, je trouvais :
- Débit au moment de l’arrêt de la pompe = 3,3 m3/h
- Perte de charge entre pompe et ballon = 0,34 bar (correspondant à 3,47 m de hauteur d’eau)
- Pression au refoulement de la pompe au moment de son arrêt = 5,7 + 3,5 + 0,34 = 9,54 bars
- Vitesse de l’eau au moment de l’arrêt, donc du coup de bélier = 1,139 m/s

Le 3,5 est la pression dans le ballon.
Le 0,34 bar est la perte de charge dans le tuyau seul (sans les coudes, clapets)
Le 5,7 bars correspond à la hauteur manométrique depuis la pompe jusqu’à la surface : 57m d’eau donc en fait pour être plus précis : 5,59 bars.

5,59 + 3,5 + 0,34 = 9,53 bars donc : 97,10 m d’eau.
C’est bien tout près des 100 m que tu avais toi-même trouvés.
On est bien vers le milieu de la caractéristique.
On obtient un débit de 3,3 m3…..qui crée la perte de charge de 0,34 bar, qui entre dans la HMT.

‘-2) Mais si l’eau n’est qu’à 5 m du sol (presque 0,5 bar), on a :
0,5 + 3,5 + PerteDeCharge = HMT qui nous place sur la caractéristique et nous donne un débit.
Et la PerteDeCharge est fonction de ce débit.

En résolvant cela j’arrive, SAUF ERREUR, à un débit de 5,3 m3/h et donc à une perte de charge de 0,8 bar. Donc :
HMT = 0,5 + 3,5 + 0,8 = 4,8 bars,
c’est à dire 49 m
Débit = 5,3 m3/h

Cela correspond au point rouge de mon dessin, presque en dehors de la zone exploitable de la caractéristique.

[patansouis]

SULREN
Merci pour tes calculs et tes explications
Dans ton post précédent au point 1 je comprends et je suis d'accord avec ton raisonnement car là nous sommes au niveau de la pompe
Mais au point 2 tu prends comme base le niveau de l'eau par rapport au sol, je ne comprends plus. Qu'est ce que cela nous donne de savoir où se trouve l'eau par rapport au sol puisque la pompe travaille 52m plus bas?

ce que je vois c'est que l'eau selon le foreur est détectée à partir de 16m du sol, donc j'en déduis que par sa pression qui est libérée par le forage, elle remonte dans le tubage jusqu'à son niveau actuel, de ce fait,si la pompe débite plus que la nappe, celle-ci va baisser très vite et mettre la pompe limite hors d'eau

Mais cela ne m'éclaire pas plus concernant sa hauteur par rapport au sol et sur l'utilité de ce paramètre dans le calcul de la HTM et de la position de la pompe par rapport à sa courbe?

[SULREN]

Re,

Mais au point 2 tu prends comme base le niveau de l'eau par rapport au sol, je ne comprends plus. Qu'est ce que cela nous donne de savoir où se trouve l'eau par rapport au sol puisque la pompe travaille 52m plus bas?

Mais cela ne m'éclaire pas plus concernant sa hauteur par rapport au sol et sur l'utilité de ce paramètre dans le calcul de la HTM et de la position de la pompe par rapport à sa courbe?

Ce paramètre est non seulement utile, mais il est déterminant. C’est pour cela que dès le post #17 j’ai demandé quelle était la hauteur d’eau dans le forage au-dessus de l’aspiration de la pompe.

On se fout (hormis pour le calcul des pertes de charge) de la profondeur d’immersion de la pompe. Ce qui compte dans le calcul de la HMT pour savoir où on se trouve sur la caractéristique, c’est de savoir à quelle profondeur par rapport au sol se trouve le plan d’eau.

Tu fais la même erreur que barda, mais bon, qui n’en fait pas, dans un domaine ou dans un autre. Donc pas de pb!

Tu es bien d’accord que si l’eau est à 5 m du sol, l’eau remonte toute seule dans le tuyau jusqu’à 5m du sol, même si la pompe est arrêtée.
Donc l’effort que la pompe doit fournir pour pousser l’eau vers le ballon part de ce point là à 5m du sol. Il ne part pas de 52m au-dessous.
Autant je pourrais douter d’autre chose, autant je suis sûr de cela.

De même pour une pompe de surface, on ne tient pas compte de la profondeur à laquelle se trouve la crépine, mais de la profondeur du plan d’eau.
Quand on dit qu'une pompe de surface ne peut pas aspirer à plus de 7m de profondeur, on parle du niveau de l'eau, pas de celui de la crépine.

Je sais que les sites Internet sur les pompes ne sont pas clairs sur ce point, en ce qui concerne les pompes immergées, parce que ceux qui font ces sites ne maîtrisent pas le sujet.

[SULREN]

Bonjour,

La raison pour laquelle sur les sites internet en langue française le calcul de la HMT des pompes immergées est en général faux, est la suivante.

Pour une pompe de surface on dit :
HMT = Ha + Hr + Pu + Pertes par frottement
Ha= hauteur d’aspiration
Hr = Hauteur de refoulement
Pu = Pression utile au point de déserte

Pour une pompe immergée c’est la même formule, sauf que la hauteur d’aspiration est négative, puisque c’est l’eau qui s’engouffre d’elle-même dans la pompe, sans qu’il y ait eu besoin de l’aspirer jusqu’à la pompe.
Il faut donc écrire Ha en valeur négative.

Mais comme c’est trop compliqué pour les Français d’utiliser une valeur négative, il y a un gars qui a dit sur un site « que pour les pompes de forage ou immergées dans un puits on devait prendre : Ha = 0 »
Et tous les autres sites (ou presque) ont fait la même chose….induisant tout le monde en erreur.

Pour cette raison, quand je veux des informations sûres sur Internet, je vais toujours sur les sites en langue anglaise, même dans des domaines comme l’horlogerie (qui est une de mes passions).

Et vous trouverez la vraie formule de la HMT, appelée TDH en Anglais (Total Dynamic Head)
Et on voit que la TDH est égale à Pumping Level + Vertical Rise

On prend bien le niveau du plan d’eau, pas celui de la crépine de la pompe.
On ne prend pas le niveau statique du plan d’eau, hors pompage, mais celui qui a un peu baissé du fait du pompage (draw down).

[barda]

Re,




Ce paramètre est non seulement utile, mais il est déterminant. C’est pour cela que dès le post #17 j’ai demandé quelle était la hauteur d’eau dans le forage au-dessus de l’aspiration de la pompe.

On se fout (hormis pour le calcul des pertes de charge) de la profondeur d’immersion de la pompe. Ce qui compte dans le calcul de la HMT pour savoir où on se trouve sur la caractéristique, c’est de savoir à quelle profondeur par rapport au sol se trouve le plan d’eau.

Tu fais la même erreur que barda, mais bon, qui n’en fait pas, dans un domaine ou dans un autre. Donc pas de pb!

Tu es bien d’accord que si l’eau est à 5 m du sol, l’eau remonte toute seule dans le tuyau jusqu’à 5m du sol, même si la pompe est arrêtée.
Donc l’effort que la pompe doit fournir pour pousser l’eau vers le ballon part de ce point là à 5m du sol. Il ne part pas de 52m au-dessous.
Autant je pourrais douter d’autre chose, autant je suis sûr de cela.

De même pour une pompe de surface, on ne tient pas compte de la profondeur à laquelle se trouve la crépine, mais de la profondeur du plan d’eau.
Quand on dit qu'une pompe de surface ne peut pas aspirer à plus de 7m de profondeur, on parle du niveau de l'eau, pas de celui de la crépine.

Je sais que les sites Internet sur les pompes ne sont pas clairs sur ce point, en ce qui concerne les pompes immergées, parce que ceux qui font ces sites ne maîtrisent pas le sujet.

Mon cher ami, je n'ai fait aucune erreur sur ce point, d'ailleurs assez basique; à ma connaissance, c'est toi qui avais calculé (sans d'ailleurs avoir les données adéquates) une HMT sans aucun rapport avec la réalité, et même développé un raisonnement sur le poids de la colonne d'eau qui serait bloqué par je ne sais quoi…

J'ai un peu marre de ces prétendus "spécialistes" qui ignorent les lois les plus élémentaires de la physique, et tentent de rejeter leur ignorance sur les autres… Pour ta gouverne, le principe des vases communicants est étudié à l'école primaire, et il est grand temps que tu l'assimiles, sans avoir à attendre que je sois obligé de rectifier tes erreurs.

Pour autant, cela ne te suffira pas, puisque que tu continues à calculer n'importe quoi dans le post suivant, au dépit du plus élémentaire bon sens:

- au moment de l'arrêt de la pompe, le débit est égal à 0 (c'est grave d'être obligé de rappeler cela)

- au moment de l'arrêt de la pompe, la pression est limitée, par principe, à 3,5 bars au niveau du pressostat (c'est sa fonction), augmentée au niveau de la pompe de la hauteur de refoulement

- les pertes de charge sont fonction du débit, donc variables, et doivent tenir compte du réseau aval et des appareils qui y sont connectés; en tout état de cause, la pression n'y dépassera jamais 3,5 (pression de réglage du pressostat, telle qu'indiquée par patansouis).

- quand on ferme le circuit aval, cela revient à augmenter les pertes de charge à l'infini; la pression augmente, mais ne dépassera pas les 3,5 bars imposés par le pressostat.

J'espère que tu veilleras dorénavant à calculer une HMT non pas à partir de la hauteur d'eau au dessus de la crépine, mais bien au dessus du niveau de l'eau; cela t'évitera de sortir des sottises sur les forums (en engueulant les autres au passage) et d'essayer lamentablement de te sortir du bourbier où tu t'es toi-même placé.

A bon entendeur, salut.

[patansouis]

Hé bien on peut dire que la question soulève les passions
Puisque selon SURLEN la htm, dans mon cas, est de 5m et non de 100m

Est ce que notre ami BURDA peux me dire qu elle est cette htm selon ses calculs car je reconnais que je suis perdu dans tout ça et j en déduit, si je suis le raisonnement de SURLEN, que je ne mets pas en doute car n’etant Pas expert, que bon nombre de pompes sont immergées trop profond et rencontrent des coups de béliers impossibles à supprimer

[SULREN]

Bonjour,
@panansouis:

Hé bien on peut dire que la question soulève les passions
Puisque selon SURLEN la htm, dans mon cas, est de 5m et non de 100m

Si on applique les lois de la physique comme je le fais (et j’ai plus d’un demi-siècle d’expérience dans ce domaine), il n’y a pas de troubles passionnels, ni de dérapage verbaux, mais seulement des raisonnements exacts et des discussions efficaces.

Je n’ai pas dit qu’avec l’eau à 5 m du sol la HMT était de 5 m mais qu’elle était de 49 m, (soit 50 m)
Au post #49 j’ai écrit :

HMT = 0,5 + 3,5 + 0,8 = 4,8 bars,
c’est à dire 49 m
Débit = 5,3 m3/h

Et avec l'eau vers 57 m (juste au-dessus de la crépine) elle est pour moi, tout comme pour toi, proche de 100 m

Est ce que notre ami BURDA peux me dire qu'elle est cette htm selon ses calculs .

J'aimerais bien aussi qu'il nous dise comment il fait ses calculs. Je verrais alors où son mes erreurs....s'il y en a.
Mais il ne répond pas aux questions techniques, il assène des jugements.

[SULREN]

Bonjour à tous,
@barda: Bonjour, je réponds à ton post # 53

J'espère que tu veilleras dorénavant à calculer une HMT non pas à partir de la hauteur d'eau au dessus de la crépine, mais bien au dessus du niveau de l'eau;

C’est bien ce que je fais contrairement à toi et pourquoi je m’évertue depuis quelques posts à t'expliquer qu’il faut calculer la HMT au-dessus du niveau de l’eau, c’est à dire en prenant donc 5 m et pas au-dessus de la crépine comme toi et patansouis l’avez fait, en prenant 52 m.
Heureux d’apprendre que tu l’aies enfin compris.

J’ai demandé au post #17 qu’on nous indique la hauteur d’eau au-dessus de la crépine (ha) justement pour pouvoir la déduire de la hauteur totale du forage et ainsi faire les calculs avec les 5m (j’ai bien dit qu’il fallait prendre « ha » en valeur négative, si tu avais bien lu, et la déduire de la hauteur totale de refoulement).

au moment de l'arrêt de la pompe, le débit est égal à 0 (c'est grave d'être obligé de rappeler cela)

"un quart d'heure avant sa mort, il était encore en vie" avait dit Monsieur de la Palice.
Nous on peut dire que «1 seconde avant l’arrêt de la pompe il y avait encore du débit ».
Et c’est ce débit qui crée le coup de bélier. Il faut donc bien le calculer juste avant l’arrêt de la pompe, au moment où l’arrêt va se produire.

Si comme tu « nous le rappelles gravement » le débit était égal à 0 au moment où l’arrêt se produit il n’y aurait jamais de coups de bélier. Tu viendrais de résoudre un problème universel.

- quand on ferme le circuit aval, cela revient à augmenter les pertes de charge à l'infini;

Circuit fermé = débit nul et les pertes de charge augmenteraient à l’infini ?
Moi qui croyais qu’à débit nul il n’y avait plus de pertes de charge en ligne.

- les pertes de charge sont fonction du débit, donc variables.

Cela s’appelle une lapalissade.

J'ai un peu marre de ces prétendus "spécialistes" qui ignorent les lois les plus élémentaires de la physique, et tentent de rejeter leur ignorance sur les autres… Pour ta gouverne, le principe des vases communicants est étudié à l'école primaire, et il est grand temps que tu l'assimiles, sans avoir à attendre que je sois obligé de rectifier tes erreurs.

cela t'évitera de sortir des sottises sur les forums (en engueulant les autres au passage) et d'essayer lamentablement de te sortir du bourbier où tu t'es toi-même placé.

Tout le monde aura compris que ces deux affirmations s’appliquent plutôt très bien à «Mr barda ».
(il parle en connaissance de cause)

Au lieu de son post #53 inutile, j’aurais préféré qu’il réponde à la question qui lui a été posée au post #48 :
« Peux tu nous expliquer d'où tu sors ce mystérieux débit de 3,7m3/h? Merci. »

[patansouis]

@ SULREN

Tu as dit:

"Je n’ai pas dit qu’avec l’eau à 5 m du sol la HMT était de 5 m mais qu’elle était de 49 m, (soit 50 m)
Au post #49 j’ai écrit :

HMT = 0,5 + 3,5 + 0,8 = 4,8 bars,
c’est à dire 49 m
Débit = 5,3 m3/h"

Exact et je m'excuse d'être parti sur une HMT de 5m
J'ai refouillé sur internet et j'ai bien retrouvé, même sur des sites français que le calcul de la HMT tel que tu l'explique et le défend soit:

Ha hauteur dynamique de l'eau ou hauteur d'aspiration + Hr hauteur de refoulement + Pertes de charges + Pression

Donc nous obtenons bien une HMT voisine de 50m

J'en conclu que ma pompe est surdimensionnée et va fatiguer à travailler en limite de courbe donc les questions que je pose maintenant:

1) est ce que je la laisse à 57m? sinon je la monte à qu'elle hauteur? mais elle sera toujours hors courbe ou plutôt elle travaillera en dessous de sa courbe, mauvais ou bon pour elle?
2) le fait ensuite d'alimenter des arrosages dont un à 40m et l'autre à 60m du forage est ce que cela influera sur le comportement de la pompe?

[SULREN]

Re,
@patansouis

J'ai refouillé sur internet et j'ai bien retrouvé, même sur des sites français que le calcul de la HMT tel que tu l'explique et le défend

Oui il en existe quand même, heureusement, comme celui-ci :

https://conseils.xpair.com/consulter..._technique.htm

En descendant un peu dans la page on arrive à un dessin de puits avec pompe immergée et le texte :
Pompe immergée
HMT = HMR (Ref)
HMR = hr + Jr + Pr
Où hr est la hauteur totale entre la surface de l'eau dans le puits et le point d’utilisation de l’eau.

Je reproche aux sites qui induisent le lecteur en erreur en disant de prendre ha =0 pour les pompes immergées, de ne pas préciser que c’est pas simplification, ou par sécurité dans le calcul, si le niveau d’eau du forage descend, et de laisser penser que c’est la Physique qui l’impose.

J'en conclu que ma pompe est surdimensionnée et va fatiguer à travailler en limite de courbe donc les questions que je pose maintenant:

Je n’ai pas l’expérience des forages mais de bon nombre de puits (3 chez moi, 6 chez mes frères + ceux de mes voisins). Les principes physiques sont les mêmes que pour les forages, bien sûr, mais peut-être pas les problèmes de hauteur d’eau.
Dans les puits: (un exemple concret chez moi) :
- lors du creusement ont à trouvé l’eau à 12 m du sol, ce qu’on appelle communément « la nappe »
- j’ai fait creuser jusqu’à un peu plus de 20 m pour constituer une réserve d’eau, en vue d’arrosages abondants
- mais en hiver l’eau peut monter jusqu’à 2 m du sol, (c’est le cas ces temps-ci à cause de la pénétration de la nappe de surface).

Dans ton forage :
Sans pompage pendant longtemps ton eau est montée à 5 m du sol.
Mais le tube ne constitue pas une réserve comme le font les buses des puits.
Si tu pompes fort et que ton sol ne soit pas très drainant, il est possible que le « draw down » de nos amis Anglais (voir mon dernier dessin) fasse une cuvette profonde et qu’il n’il y ait plus autant de hauteur d’eau que cela au-dessus de la pompe.
En été le niveau descendra peut-être vers 50 m au-dessous du sol, dans ta région.

Avant de se précipiter à chercher des solutions au problème du fonctionnement en extrémité de la caractéristique analyse d’abord ces variations en mesurant souvent le niveau d’eau dans le forage (c’est très facile avec un tube de polyéthylène ou de vinyl de 6mm de diamètre extérieur, un manomètre et une « pompe à vélo ». Cela s’appelle un niveau « bulle à bulle ». J’en ai mis sur mes puits).
Certes, pour mesurer jusqu’à 60 m la pompe à vélo sera un peu short, il en faudrait une qui monte jusqu’à 6 bars.

1) est ce que je la laisse à 57m? sinon je la monte à qu'elle hauteur? mais elle sera toujours hors courbe ou plutôt elle travaillera en dessous de sa courbe, mauvais ou bon pour elle?

Cela ne changera rien au problème de la caractéristique et tu risqueras de griller ta pompe si elle se retrouve dénoyée (je ne sais pas quelles sécurités tu as montées dessus).

2) le fait ensuite d'alimenter des arrosages dont un à 40m et l'autre à 60m du forage est ce que cela influera sur le comportement de la pompe?

Sauf erreur de raisonnement de ma part cela ne changera rien au problème de la caractéristique et pourrait même aggraver les choses (je ne donne pas l’explication dans ce post afin de ne pas trop l'allonger, mais je reste à a disposition, …..maintenant qu'on m'a bien expliqué les "vases communicants" ).
Tu auras juste moins d’arrêts et de démarrages de ta pompe.

[patansouis]

Re @Surlen

Nous sommes d accord tes explications selon moi tiennent la route

De toute façon j’ avais décidé de ne rien touchée et de voir ce qu’ il se passe à l’utilisation durant la période d’ete

Merci aussi pour ton astuce qui consiste à mesurer le niveau de l eau dans le tubage

[barda]

Re @Surlen

…/...

De toute façon j’ avais décidé de ne rien touchée et de voir ce qu’ il se passe à l’utilisation durant la période d’ete

…/…

C'est effectivement ce que tu as de mieux à faire, je m'évertue à te le dire...