coup de bélier à l'arrêt d'une pompe immergée

[SULREN]

Bonjour,
@barda :
Tu donnes un mauvais conseil à Patansouis, que tu bases sur des informations totalement erronées, comme :

A ton post #20 :
"la section d'un tuyau de 40 est de 0,1256 dm2, soit un volume de 1,2 litre au mètre linéaire; 3,6 m3/h, c'est 1 litre par seconde; on en conclut aisément que dans un tuyau de 40 débitant environ 3 m3/h, la vitesse de l'eau sera inférieure à 1 m/s... donc, très confortable…"

A ton post #39
"Enfin, il est inutile de faire des calculs de tuyauterie pour l'ensemble du réseau aval, tu as une marge importante en matière de HMT, qui sera de toutes façons suffisante pour tout".

A ton post #45
"Quel que soit le niveau de l'eau, 57 ou 5 m, à débit égal, la vitesse de l'eau dans le tuyau restera la même; la seule chose qui changera, c'est la HMT; le débit, on le connait, c'est 3,7 m3/h; que l'on connaisse ou non la hauteur de l'eau dans le forage, c'est bien 3,7m3/h; donc, ça ne change rien à la vitesse…"


Pantasouis a décidé, et je suis d’accord avec lui là-dessus, de laisser la pompe à la profondeur où elle se trouve, en attendant de vérifier le comportement du niveau de l’eau dans le tubage en été, mais IL SAIT MAINTENANT que le point de fonctionnement n’est pas au milieu de la caractéristique comme il le pensait avant cette discussion, mais tout à fait en bordure et qu’il a donc une pompe qui fonctionne dans de très mauvaises conditions.

Et IL SAIT MAINTENANT que s’il arrose pendant que la pompe essaie de remonter le ballon de 2 bars de pression (point bas pressostat) à 3,5 bars de pression (point haut pressostat), alors que l’eau est, mettons, à 10 m de la surface dans le tubage (aujourd’hui c’est pire : c’est 5m), le débit ne sera pas ton immuable 3,7 m3/h mais on aura :
HMT = 40 m
Débit = 5,6 m3
Le point rouge tombe encore plus bas et plus à droite sur la caractéristique.

ALORS CELA LUI SERT A QUOI D’AVOIR APPRIS CELA DE MOI ?
-1) Déjà de commencer par vérifier auprès de spécialistes s’il n’y a pas d’erreur dans ce que j’ai écrit. J’ai bien dit que je n’étais pas un spécialiste des pompes. On comptait sur toi pour le faire, mais hélas,...…. à part la rhétorique, rien n’est venu.

-2) Si ce que j’ai calculé est juste, Patansouis peut quand même protéger un peu sa pompe de la façon suivante :
-a) régler le pressostat entre 3 bars et 4 bars (cela ajouterait 10 m de HMT).
-b) et/ou monter une perte de charge de 1 bar sur la conduite pour ajouter encore 10 m.
Il arriverait à 50 ou 60 m, ce qui est mieux que 40 m sur la caractéristique.
- c) Prendre d’autres mesures de protection que les spécialistes pourraient lui suggérer……

mais pas de dormir tranquille comme le lui suggère barda.
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[barda]

Mais non, sulren, tu es à côté de la plaque….

Le débit, on le connait, patansouis l'a donné, c'est autour de 3 m3/h; on connait donc la vitesse de l'eau dans le tuyau. (que le débit soit de 3,7, ou de 3,3, ou de 3 n'a aucune importance, la vitesse de l'eau reste très confortable)

La pression au pressostat, on la connait c'est 3,5 bars.

Il est aisé de calculer la pression fournie par la pompe: c'est 5 mètres de hauteur d'eau, plus les 35 mètres liés à la pression, plus les pertes de charge que l'on peut estimer à 0,5 bar, à la louche, soit en tout une HMT de 45 mètres environ; il est effectivement aux limites de sa courbe, mais reste dans ces limites (c'est ce que j'expliquait dans mon post), et le restera encore mieux si l'eau baisse un peu dans le forage; ce n'est pas idéal, mais ce n'est pas critique (et à pompe donnée…). Ajoutons que les deux clapets anti retour doivent ajouter une perte de charge (peut-être 0,5 bars) améliorant encore les choses.


Tout cela est donné, et fixé pour l'essentiel par les caractéristiques du forage et de la pompe; patansouis a une pompe optimisée pour un forage profond et un débit d'environ 3 ou 4 m3, donc trop puissante et avec trop d'étages . Il faut faire avec, sauf à tout démonter et racheter du matériel (ce qui n'a guère de sens). il est par ailleurs à peu près certain que le réseau aval introduit une nouvelle perte de charge (impossible à estimer sans renseignement complémentaire).

Il est inutile d'aller chercher sur la courbe je ne sais quel débit théorique; cela aurait été utile avant l'installation, ça ne sert plus à rien maintenant, mesurer le débit réel étant plus fiable et plus simple.

Il est possible de remonter le réglage du pressostat, mais cela ne changera rien, ni au débit, ni à la pression réelle; ça fera simplement varier le rythme des allumages extinction dans certaines conditions.

Les autres modifications que tu suggères feraient varier un peu le débit (à la baisse), mais une chose est certaine: à l'extinction de la pompe, la pression ne peut dépasser celle fixée par le ballon à vessie et le pressostat, et la vitesse de l'eau ne peut en aucun cas augmenter (ce serait un miracle inexplicable par des moyens rationnels).

Accessoirement, un ballon de vessie de 100 L fait un excellent "anti-bélier" qu'il serait absurde de doubler par un ballon plus petit, et les phénomènes relevés me paraissent tout simplement liés à la surpuissance de la pompe conjuguée avec l'élasticité des matériaux utilisés (à mon avis, les cordelettes en nylon sont la cause principale, mais…).


Dans la situation actuelle, il me parait très sage d'en rester là et de ne rien changer; la pompe (de bonne marque) devrait durer longtemps, avec comme seul inconvénient un rendement un peu faiblard (mais ça n'a aucune importance) en surveillant simplement que les mouvements indésirables ne sont pas nocifs pour le tuyau et les raccords.

Ceci dit, s'il veut dépenser un peu d'argent pour des résultats impalpables, ce sera son choix, totalement libre.

n.b. Avec une marge de 50 mètres de différence de niveau et un apport des nappes de 2,8 + 5,5 m3/h (de mémoire), il me paraît inutile de surveiller la baisse du niveau d'eau dans le forage lors du pompage, mais si cela peut amuser, il ne faut pas s'en priver.

[SULREN]

Re,
@barda :
Ton post confirme, s'il en était besoin, que tu ne connais rien aux pompes, (ce qui n’est pas grave en soi, on ne peut pas tout savoir) mais que c’est doublé d’une extraordinaire mauvaise foi.

Primo : on n’en était plus au coups de bélier mais au point de fonctionnement mal placé sur la caractéristique.
Secundo : tu accumules les incohérences.

La première :
Tu écris :

Il est aisé de calculer la pression fournie par la pompe: c'est 5 mètres de hauteur d'eau, plus les 35 mètres liés à la pression, plus les pertes de charge que l'on peut estimer à 0,5 bar, à la louche, soit en tout une HMT de 45 mètres environ

Et en même temps tu écris:

Le débit, on le connait, patansouis l'a donné, c'est autour de 3 m3/h

FAUX : patansouis a écrit :
"cette pompe selon sa courbe est capable de débiter 1.8m3/h à 120m jusqu'à 5.6m3/h à 40m"

A ton 45 m de HMT on serait donc bien au-dessus du 3 m3/h

La deuxième :
Tu écris :

La pression au pressostat, on la connait c'est 3,5 bars.

FAUX :
Patansouis a écrit :
"La pression est donnée par un réservoir à vessie de 100litres réglé à 3.5b de pression haute et 2 bars de pressions basse".

A 2 bars au ballon la pompe commence donc à tourner (mais tu n'as peut-être jamais utilisé de pressostat….ni de ballon surpresseur).

Et si tu reprends ton raisonnement plus haut avec la vraie valeur de 2 bars, tu arriverais à 30 m de HMT:
Il est aisé de calculer la pression fournie par la pompe: c'est 5 mètres de hauteur d'eau, plus les 20 mètres liés à la pression, plus les pertes de charge que l'on peut estimer à 0,5 bar, à la louche, soit en tout une HMT de 30 mètres environ.

30 m de HMT aurait dû te faire bondir concernant cette pompe, mais tu conclus pourtant sans vergogne :

Dans la situation actuelle, il me parait très sage d'en rester là et de ne rien changer;

Alors que je suggérais dans mon post précédent à patansouis de remonter son pressostat dans la plage : 3 bars point bas, 4 bars point haut.
Ce qui par ailleurs ne lui coûterait pas d’argent, contrairement à ce que tu as écrit.

Tout le reste de ton post est du même acabit, mais inutile de le décortiquer, tout le monde a bien compris où est la vérité et patansouis aussi …….et il saura ne retenir que les bons conseils.

[invite2a85a9bd]

Bravo, 1000 fois bravo pour cette démonstration sans équivoques, argumentée et calculée.

Pourrais t'on obtenir une vidéo de ce phénomène de "coup de bélier" de la part du primo questeur?

[SULREN]

Re,
Je me joins à la demande de Jean PESTE, même si je pense que le danger pour la pompe provient plutôt de son utilisation en bordure de caractéristique.
Il y a toujours des enseignements à tirer des cas concrets. C'est un complément indispensable à la connaissance de la théorie. Il faut les deux jambes.

Ceci étant, je comprendrais parfaitement que patansouis n'ait pas de temps à consacrer à la réalisation de cette vidéo.

[barda]

C'est assez sidérant de lire ce que tu oses écrire sur un forum ouvert à tout le monde…

Bon, allez, encore quelques explications, mais pour ce qui te concerne, c'est sans espoir:

- si la pompe est surpuissante, elle fournira systématiquement une pression au moins égale à 3 bars; en fonctionnement réel, la pression basse du pressostat ne sert à rien, la pompe ne fonctionnant jamais à cette pression de 2 bars, qui ne sert qu'à la remettre en route après un arrêt. C'est d'ailleurs à cela que sert un pressostat, en régime permanent tout du moins. Changer ce réglage n'aura donc aucun impact sur les conditions de pression auxquelles est soumise la pompe.

- on ne confond pas un débit potentiel et un débit réel; concrètement, tu prends les choses à l'envers; c'est la définition d'une HMT et d'un débit qui conduit à choisir une pompe, ce n'est pas l'inverse. Ici, on se contente de vérifier que la pompe reste dans sa courbe limite (c'est le cas), et c'est tout.

- relis donc les posts précédents, et essaie de les comprendre, au lieu d'aller chercher, au fil de tes pseudo-arguments, des citations tronquées pouvant t'arranger.

- quelles que soient tes puissantes réflexions et ton amour des pompes, évite quand même les quelques énormités que tu as pu nous sortir, du style la vitesse de l'eau qui double quand une pompe s'arrête, ou la pression qui triple dans un ballon limité à 3,5 bars. Je te répète ici, sans grande crainte d'être démenti, que quand on arrête une pompe, ou quand on ferme un robinet, il n'y a pas augmentation du débit, même près de Toulouse au Nord ouest. Et si tes calculs disent l'inverse, considère qu'ils contiennent une erreur, pas que la réalité s'est trompée…

Oui, la théorie est indispensable, encore faut-il l'avoir assimilée et savoir l'appliquer de façon pertinente; sinon, ça ne sert pas à grand-chose, car, même sur un forum, on finit par s'emmêler les pinceaux, et je crois que sur ce point tu as encore beaucoup de progrès à faire.

[SULREN]

Bonjour,
@barda:
Ton post ci-dessus est un nouveau tissu de ..…., et bien sûr tu as omis d'expliquer les contradictions trouvées dans tes précédents post. Comme dab: la fuite en avant !!!
Je ne prends qu'un nouvel exemple,…..et on arrêtera là pour ne pas fatiguer nos lecteurs…..de te voir t’enfoncer encore plus dans le ridicule, parce que cela devient pitoyable.
Tu as osé écrire:

en fonctionnement réel, la pression basse du pressostat ne sert à rien, la pompe ne fonctionnant jamais à cette pression de 2 bars, qui ne sert qu'à la remettre en route après un arrêt. C'est d'ailleurs à cela que sert un pressostat, en régime permanent tout du moins. Changer ce réglage n'aura donc aucun impact sur les conditions de pression auxquelles est soumise la pompe.

Patansouis utilise le ballon de surpression comme tout le monde (les « normaux ») et dans son post d’ouverture de la discussion il a présenté son installation comme suit :
"Je viens d'équiper un forage d'une pompe Lowara 1.5kw immergée à 57 m...….
La pression est donnée par un réservoir à vessie de 100 litres réglé à 3.5 bars de pression haute et 2 bars de pression basse".

Cela veut dire :
Quand le ballon atteint la pression haute de 3,5 bars le pressostat arrête la pompe.
On tire de l’eau sur le ballon, la pression baisse donc graduellement.
Quand le ballon atteint la pression basse de 2 bars, le pressostat remet la pompe en marche.

Dans le calcul de sa HMT c’est 2 bars qui entrent et qui remontent progressivement jusqu’à 3,5 bars. Une valeur en dents de scie avec moyenne à (2+3,5)/2 = 2,75 bars.
HMT : 2,75 + 0,5 (hauteur d’eau actuelle) + 0,9 (perte charge) = 4,15 Bars => 42,5 m
Même s'il ouvre en grand ses tuyaux d'arrosage la HMT ne s'améliorera pas et elle restera en bordure extrême de la caractéristique.
(pas forcément mortel cependant. Une de mes pompes, surdimensionnée, fonctionne comme cela et elle a 6 ans).

Relis maintenant ce que tu as écrit :

……la pression basse du pressostat ne sert à rien

……la pompe ne fonctionnant jamais à cette pression de 2 bars

.....changer ce réglage n'aura donc aucun impact sur les conditions de pression auxquelles est soumise la pompe.

C'est faux: si on met une fourchette 3 bars-4 bars, la valeur qui entrera dans la HMT aura une valeur moyenne plus haute = 3,5 bars. On aura gagné 7,5 m de HMT.

Explique nous STP, point par point, ce qui ne va pas dans mon raisonnement avant de nous sortir un nouveau post avec de nouveaux délires.
(Et je te rassure,..... nous comprenons vite quand on nous explique clairement ).

Tu as donc forcément écrit ce qui suit en te regardant dans un miroir et en te parlant à toi-même.

C'est assez sidérant de lire ce que tu oses écrire sur un forum ouvert à tout le monde…

Bon, allez, encore quelques explications, mais pour ce qui te concerne, c'est sans espoir:

relis donc les posts précédents, et essaie de les comprendre, au lieu d'aller chercher, au fil de tes pseudo-arguments, des citations tronquées pouvant t'arranger.

[SULREN]

EDIT: Quand tu auras répondu point par point, tel que demandé (merci d'avance)

tu nous diras aussi STP, où tu as lu que j'avais écrit cela:

évite quand même les quelques énormités que tu as pu nous sortir, du style la vitesse de l'eau qui double quand une pompe s'arrête, ou la pression qui triple dans un ballon limité à 3,5 bars.

Je suis curieux de voir mon texte affirmant cela (mon texte lui-même, pas une de tes interprétations).