Renforcer un plancher en bois avec des solives trop écartées (?)

[stenbraek]

Bonjour

J'ai fouillé un peu dans divers forums mais je n'ai pas trouvé de situations assez proche pour prendre une décision... Je viens donc vous demander conseil:

J'ai récemment acheté une vieille maison en pierre avec des planchers bois et je commence à rénover par le deuxième (et dernier) étage

L'ancien revêtement était très abimé et un peu déformé (3 cm de creux au plus) j'ai donc décidé de l'enlever. En dessous j'ai trouvé des dalles en aggloméré, que j'ai également enlevé.

En dessous de ces dalles j'ai retrouvé l'ancien plancher que j'ai également retiré pensant remplacer le tout par 2 couches d'OSB croisées.

IMG_20190207_180510613.jpg
(Je repose les planches par dessus les solives donc on ne voit pas très bien mais je vais vous faire un petit dessin)

Mais une fois ce vieux plancher retiré, j'ai regardé l'écartement et les dimensions des solives.
Plancher1.PNG


Les solives ont un écartement variable. La première a un entraxe de 76 cm. Pour les autres c'est plutôt autour de 55-60cm. Cet étage fait environ 7m par 12m et les solives font 7,5x20 cm


Si j'ai bien compris les abaques trouvées ci-dessous, le solivage est sous dimensionné:
http://boisphile.over-blog.com/article-6372996.html
Pourtant il n'y a pas vraiment d'effet "trampoline", même sur la partie où j'ai fini d'enlever le plancher


Donc maintenant, la question est comment le renforcer?

Je vois 2 solutions:

Doubler les solives sur toute la longueur avec une pièce d'un seul tenant. Mais alors à monter dans les combles ça va être la grosse galère... Éventuellement en installant un échafaudage à l'extérieur et les passer par une fenêtre mais comme c'est mansardé ça risque d'être un peu difficile de les manœuvrer.
Si il n'y a que ça, quelle dimensions devraient avoir ces solives?


Doubler les solives en assemblant (avec des boulons? des tirefonds? des vis?) des morceaux de chevrons ou des morceaux de solives de 3m50 de long qui seront moins compliquées à transporter et mettre en place. Elles passent peut-être même par l'escalier.

Plancher2.PNG

L'ossature qui soutient le plafond de l'appartement du dessous est fixée sous les solives et l'étage étant mansardé, je ne peux pas non plus monter le niveau du sol. Donc je ne peux pas passer de pièces qui feraient plus de 20 cm de haut.

Voilà où j'en suis de mes réflexions... La deuxième solution m'arrangerait plus... Mais comment dimensionner les éléments en bois et les fixations?
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[stenbraek]

Petit complément:

Dans mes recherches, j'ai trouvé un petit tableur magique ("calcul section solives entre deux appuis simples") qui permet de calculer la section d'une solive... Mais je pense que je n'ai pas tout compris...

Si je complète le tableau avec mes données, il me donne une section minimale de 500x200mm...



Enfin, j’espère que c'est une erreur de ma part: Ça reviendrait à couvrir presque la moité de la surface du plancher avec des poutres de 200mm!

[ilovir]

Bonjour

Avec des solives qui seraient en bois de classe C24, section 50 x 20 cm (20 cm en hauteur), portée 7 m, entr axe 60 cm, ce serait satisfaisant en termes de confort, avec une flèche net finale de L/300.
Ce n'est évidemment pas faisable.
7m, c'est une portée très longue pour des solives, ce qui dans tous les cas implique de grosses sections.
Avec les sections actuelles, supposées en C24, on tombe sur une flèche de l'ordre de 3 cm pour le plancher vide, et 12 cm avec la charge d'exploitation et les cloisons, et dans ce dernier cas, un large dépassement (180 >%), de la résistance de calcul.

Ce qui est étonnant c'est que vous ne ressentiez pas de souplesse genre trampoline. Parce que là, on est dans les choux avec une fréquence propre de l'ordre de 2.5 Hz (proche de la fréquence d'un pas), et une amplitude de 7.5 mm/KN (pour 1.6 maxi). Peut-être est-ce du à une faible vitesse impulsionnelle (5 mm/s) : peu réactif sous une sollicitation rapide.

Comme il faut viser à mon avis une mise en conformité, ça ne va pas être facile, et je vois mal la solution avec renfort de 3.50 m.

Il faudrait déjà préciser les charges : plafond, isolation, panneau, revêtement de sol, cloisons (en général 40 kg/m² réparti) et exploitation 150 kg /m² (habitation).

[stenbraek]

Avec des solives qui seraient en bois de classe C24, section 50 x 20 cm (20 cm en hauteur), portée 7 m, entr axe 60 cm, ce serait satisfaisant en termes de confort, avec une flèche net finale de L/300.
Ce n'est évidemment pas faisable.

C'est bien ce qu'il me semblait...

Ce qui est étonnant c'est que vous ne ressentiez pas de souplesse genre trampoline. Parce que là, on est dans les choux avec une fréquence propre de l'ordre de 2.5 Hz (proche de la fréquence d'un pas), et une amplitude de 7.5 mm/KN (pour 1.6 maxi). Peut-être est-ce du à une faible vitesse impulsionnelle (5 mm/s) : peu réactif sous une sollicitation rapide.

Je n'ai pas compris grand chose à la deuxième partie mais je suppose que c'est une explication plausible. Ça m'étonne aussi, du coups je me suis demandé si je n'aurais pas une poutre mystère cachée entre l'ancien plafond et le faux plafond de l'appartement du dessous mais je n'ai pas l'impression... En tout cas pas dans la longueur ou pas au milieu. C'est d'autant plus bizarre que cet étage a déjà été utilisé comme logement pendant une bonne quinzaine d'année.

Plan appartement.PNG

Je suis allé voir un peu partout à l'étage. Ça bouge "un peu" (c'est très précis comme méthode de mesure ) au milieu des pièces quand je sautille (je ne vais pas non plus me risquer à sauter de tout mon poids) mais bon... Rien de catastrophique et je ne suis pas vraiment un poids plume

Comme il faut viser à mon avis une mise en conformité, ça ne va pas être facile, et je vois mal la solution avec renfort de 3.50 m.

Je ne vois pas trop comment faire. En tout cas en bois. Je suis allé regardé du côté des poutrelles en I (genre Trica) qui ont une résistance un peu meilleure. J'ai vu qu'il y en avait avec une âme métallique... Je pense que ça pourrait convenir mais je n'ai pas trouvé d'abaque sur une portée aussi longue: Qui en fabriquerait?

Il faudrait déjà préciser les charges : plafond, isolation, panneau, revêtement de sol, cloisons (en général 40 kg/m² réparti) et exploitation 150 kg /m² (habitation).

Oui Ça va être dans ces eaux là... Il n' y a rien de particulier à cet étage, j'ai fait un petit plan (c'est mansardé des 4 côtés) mais je préférerais tabler autour de 200-250 kg/m² pour être tranquille


Du coups, je suis en train de me demander si je ne devrais pas passer à un renfort en métal:

Doubler les solives avec des IPN?
PlancherIPN.PNG

Ce serait la solution de "facilité" au moins je serais tranquille... C'est quand même beaucoup de manutention avec des éléments lourds et encombrants...

Renforcer les solives avec des cornières?
Renfort solive.jpg
C'est un peu plus élégant mais est-ce suffisant?

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

Tout cela me semble totalement invraisemblable; mais peut-être que je n'ai rien compris…

- une portée de 7 mètres pour des solives est quelque chose que l'on ne voit jamais; en bois, il presque impossible de dimensionner de telles pièces pour les charges habituelles des planchers, les dimensions devenant rédhibitoires; les limites sont atteintes essentiellement pour des questions de flèche et d'élasticité. Au delà de 6 m de portée, on utilise plutôt du lamellé-collé.

- les lois de la physique n'ayant guère changé, dans ce domaine tout au moins, depuis plusieurs siècles, si tes solives tiennent, et ont tenu, c'est que les chiffres donnés (la portée notamment) sont erronés, ou doivent être corrigés; d'autant plus que tu ne sens aucun effet "trampoline". Or, en bonne logique, un plancher tel que tu le décris ne pourrait porter qu'une quarantaine de kg au m2, et ploierait sous ton propre poids.

- à mon avis (mais je n'ai rien vu, donc…), il y a quelque part un point d'appui de ces solives (poutre? ou refend?) qui divise cette portée par 2, par exemple; dans ce cas, sections et écartements deviennent cohérents, les performances actuelles sont explicables et tes réflexions sur les renforts deviennent inutiles. Et tu t'évites un gros travail.


Pourrais tu vérifier, à l'étage inférieur notamment, que rien ne vient soutenir ces solives ? Attention, cela peut être dissimulé…


Si ce n'est pas cela, j'abandonne, car mes connaissances sont alors totalement dépassées...

[stenbraek]

De toute évidence, tu dois avoir raison...

J'ai cherché à travers l'ancien plafond mais je n'ai pas trouvé de poutres au milieu et j'ai donc supposé qu'il n'y en avait pas.

Mais peut être qu'elle est excentrée: A 2 m d'un des murs et 5 m de l'autre

Je vais vérifier et je vous tiens au courant

[stenbraek]

Je vais vérifier et je vous tiens au courant

Bon ben ça sera demain... Les voisins du dessous sont rentrés et ça va faire un peu de bruit quand je vais enlever le vieux plafond

Pièce jointe 382900

Si il y a une poutre quelque part, elle pourrait être dans l'espace ancien plafond <-> Nouveau plafond

[stenbraek]

Je me suis emmêlé les pinceaux avec les pièces jointes

La coupe du plafond/plancher:

[lelele]

Je suis d'accord avec Barda, pour moi il y a autre chose. De plus les chevrons doivent rigidifier les solives, quel est leur entraxe ? ils vont d'un bout à l'autre ?

[ilovir]

Je n'avais pas compté tout ça comme plafond. Donc, c'est encore pire.

Ce qui est possible, c'est que l'appartement du dessous comporte une distribution en cloisons, qui viennent au contact de l'ancien plafond, et que ces cloisons soutiennent le plancher. Même si elles ne sont pas faites pour ça, de bonnes cloisons en briques ont quand même de la force.

Donc, voir comment sont les cloisons en-dessous, et voir si parmi elles, il n'y en aurait pas une un peu plus épaisse, vers le milieu de la portée de 7 m, qui serait de fait un mur porteur.

[stenbraek]

De plus les chevrons doivent rigidifier les solives, quel est leur entraxe ? ils vont d'un bout à l'autre ?

Pour le moment je n'en ai trouvé que 2 mais je suppose qu'il y en a plus cachés sous l'ancien plafond. Oui, ils sont bien sur toute la longueur.

[stenbraek]

Même si elles ne sont pas faites pour ça, de bonnes cloisons en briques ont quand même de la force.

Elles ne sont pas en brique; ça j'en suis certain. J'ai remplacé un des chauffe eau de l'étage du dessous et j'en ai profité pour jeter un oeil. C'est du placo avec des renforts en bois (en tout cas derrière le chauffe eau)

Ce qui est possible, c'est que l'appartement du dessous comporte une distribution en cloisons, qui viennent au contact de l'ancien plafond, et que ces cloisons soutiennent le plancher.

C'est probablement ça.

J'en aurais le cœur net quand j'aurais enlevé une largeur entière de l'ancien plafond.

Mais c'est bien le bordel. Je mets du plâtre partout dans la laine de verre ... Je crois que je vais être obligé de la remplacer

Là je sature un peu. Je finirais probablement la semaine prochaine; je vous tiendrais au courant quand j'en saurais plus.

Merci pour votre aide!

[stenbraek]

J'ai retrouvé le numéro de la personne qui a fait les travaux dans les années 90!

Donc: D'après ses souvenirs, quand il a fait les travaux, il a renforcé verticalement en bois en faisant les cloisons sous les solives qui semblaient peu vaillantes sur les 2 étages en dessous.

Donc il y aurait 1-2 chevrons verticaux sur la longueur du bâtiment (peut être 3 mais pas plus)...

Est ce que ce serait suffisant pour expliquer que le plancher soit plus rigide qu'il n'y parait?

Si c'est le cas, l'essentiel du poids repose finalement sur ces chevrons et sur l'ossature métallique des cloisons en placo.

Comme ça, à vue de nez, je dirais que c'est pas top. Non?

Donc... Que faire?

J'en suis à me dire que ça a tenu comme ça pendant au moins 25 ans... Probablement même 150 mais je ne sais pas comment ils utilisaient les combles à l’époque de la construction.

Ça tiendra bien encore 2-3 ans le temps que les locataires du dessous déménagent (appartements A et B), je renforcerais alors le plancher par en dessous en glissant un IPN sous les solives en enlevant un bout de plafond.

Je peux le faire par moitié. Vérification faite, il y a un mur de refend dans le sens des solives au niveau de l'escalier




Qu'en pensez vous?

[ilovir]

Ah oui, les bois noyés dans les cloisons ! Je ne pensais plus à cette vieille ruse. Souvent d'ailleurs contre un montant de porte.
Mais ça se fait toujours, version poteau comme ici, ou plus scabreux, version suspente.
Ca marche, la preuve, mais question conformité, c'est un autre débat. Et on ne sait pas ce qui va se passer si on vient modifier, charger.

Le renfort en poutre acier, c'est un classique.
A l’échelle, je vois une belle portée de 6. 70 m environs. Ca conduirait à un profil du genre IPE 270 ou 300. Pour la plus petite portée, IPE 220 peut-être.
Si on pouvait mettre un poteau symétrique du refend par rapport au milieu, ça soulagerait. Mais il faut pouvoir le fonder en pied.
Dans tous les cas, ce sera plus souple que la cloison actuelle et ses montants.

Tout ça à dimensionner et vérifier précisément, bien entendu.

[stenbraek]

A l’échelle, je vois une belle portée de 6. 70 m environs

Quel œil! Oui, ça fait 6.4m pour la grande et 5.3m pour la petite d'un mur à l'autre

En soit la taille des IPE (ou HEA?) ne pose pas de problèmes les plafonds sont à 2.5m et je vais gagner 10-15cm en remontant contre les solives. Donc je peux cacher ce qui dépasse dans un coffre sans trop de problème, contre la cloison qui sépare les appartement en 2 (Séjour-cuisine/chambre-sdb).

Si on pouvait mettre un poteau symétrique du refend par rapport au milieu, ça soulagerait. Mais il faut pouvoir le fonder en pied.

Le fonder en pied ça va être plus compliqué... Si il faut je ferais mais il faudrait casser (et donc refaire!) la dalle du rez de chaussée et ça n'est pas vraiment dans mes projets pour le moment

Dans tous les cas, ce sera plus souple que la cloison actuelle et ses montants.

Euh... Plus rigide non?

Avant de remettre des plaques d'OSB sur les solives, je peux redresser le niveau/la planéité du haut des solives avec quoi? Je pensais mettre des bandes de liège....

[ilovir]

Pour cette poutre, vous allez donc découper les deux plafonds ? Et les chevrons ?
La poutre, oui, c'est plus souple que les cloisons et leurs poteaux intégrés.
Pour la planéité, il me semble que le mieux serait de moiser des planches de 4 x 12.5 ou 15, quelque-chose comme-ça, bien vissées contre les solives actuelles, et bien alignées pour former un plan pour la pose de l'osb.

[stenbraek]

Pour cette poutre, vous allez donc découper les deux plafonds ? Et les chevrons ?

Ne voyant pas d'autres solutions dans l'immédiat, oui c'est le plan. Les appartements en question auraient de toute façon besoin d'un bon rafraichissement. Pour les chevrons, je mettrais les poutres à côté. Ils on un écartement d'à peu près 1m.
Si je dois me décaler de 10-15 cm par rapport au centre du plancher c'est pas bien grave... Si? Ce qui m'embête c'est que ces travaux ne pourront pas se faire tout de suite

La poutre, oui, c'est plus souple que les cloisons et leurs poteaux intégrés.

... Ah? J'aurais pensé le contraire. Du coups, je doute... Même en prenant une grosse section?
J'avais vu des abaques de poutrelles HEA. Les résistances font rêver! Ça me surprend qu'elles fléchissent avec si peu de poids... Vous pensez qu'on le ressentira en marchant si je la cale sous les solives?

Pour la planéité, il me semble que le mieux serait de moiser des planches de 4 x 12.5 ou 15, quelque-chose comme-ça, bien vissées contre les solives actuelles, et bien alignées pour former un plan pour la pose de l'osb.

J'ai vu que c'était la méthode préconisée... Ça m'embête un peu, j'ai peur de rajouter inutilement du poids sur les solives pour un résultat pas forcément intéressant. Je me disais qu'il serait plus simple de coller une lame de l'ancien plancher aux endroits les plus creux (au milieu de 3-4 solives) et la raboter (j'ai un niveau laser) puis coller (visser? clouer?) des bandes de lièges de 2 à 4 mm pour retrouver le niveau et coller par dessus une bande résiliente pour uniformiser le tout. Mais il y a peut être quelque chose qui m'échappe? Sachant que j'ai un "creux" de moins de 3 cm (sur 7 m) à l'endroit le plus touché?

Ah oui, je voulais vous demander aussi. Entretoises ou pas? Combien de rangées?

[ilovir]

décalage 20 cm par rapport au milieu, ça ne change rien.
La poutre est plus souple, mais ça ne veut pas dire que ce sera un trampoline. On choisit sur la base d'une flèche active du 1/500 de la portée.(ou 0.5 cm + L/1000)
Pour le rattrapage de hauteur, c'est comme vous le sentez
Je verrais bien une file d'entretoises entre solives, par travée de 3.50 m. C'est un confort, cela ne me paraît pas ici primordial.

[stenbraek]

Bon ben merci , je vais probablement commencer ça ce weekend, je vous tiendrais au courant!