Suppression murs porteurs maison R+1 plancher bois

[jujunini31500]

Bonjour à tous !

Premier message sur ce forum bien technique et j'aime ça ^^

En cette période de confinement, nous sommes en pleine réflexion sur l'agencement d'une maison des années 50 assez mal fichue et dont on aimerait décloisonner le Rez de chaussée.

Nous aurions besoin d'éclaircissements et de conseils sur le type de poutre à utiliser et sur la faisabilité de la chose.
Une image valant 1000 discours je joins un plan du rdc.

Nous aimerions faire sauter les murs porteurs du rdc comme indiqué sur l'image jointe.

la maison est sur un sous-sol complet qui comporte des murs de mêmes dimensions et positionnés au même endroit que ceux du rdc et qui visiblement les soutiennent et a un étage avec plancher bois sur poutre bois de 25 cm de haut et composé de 3 chambres et d'une salle de bain.

il y'a 4 conduits en terre cuite sections carrée 15cmX15cm dans l'actuelle cuisine qui seront supprimés mais pas au niveau de l'étage, on cherche à les boucher mais pas à détruire toute la colonne, plus pour une histoire de cout des travaux (à voir combien ça couterait au final) et de bordel que ça peut générer mais ces conduits et le mur sur lequel ils sont accrochés représentent un certains poids...

Les poutres bois du plancher de l'étage, en orange sur le schéma, sont perpendiculaires aux murs porteurs du rdc et sont découpées aux dimensions des pièces.
Quelles sont vos suggestions ?

Je vous remercie pour vos futurs avis et conseils

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[Paillafond]

Bonjour Jujunini

… mais que portent les murs du RdC que tu veux abattre ?

[jujunini31500]

Bonsoir,
En l'occurence, ces murs supportent les poutres du plancher bois des trois chambres.
J'ai symbolisé trois poutres bois en orange pour montrer leur sens et aussi qu'elles sont taillées aux dimensions des chambres au dessus

[jujunini31500]

Je rajoute le plan de l'étage, ce sera plus parlant

[A voir en vidéo sur Futura]

[Paillafond]

A vue de nez, tu dois conserver le mur 102 (je l'identifie par sa côte).
Cela permet d'avoir une portée de 3m d'un côté à et à peu près 3,50 m de l'autre en venant prendre appui sur ce pan de mur.

Variante : faire un pilier au bout du mur 102. Puis un linteau avec le mur 172.

[jujunini31500]

Scotché par la rapidité des réponses ^^
Merci beaucoup.
ça confirme notre première impression sur le fait qu'il est difficile de faire sauter le mur de 102 sinon en le remplaçant par un pilier...

Mais une solution est peut être possible, une grosse poutre type IPN ou linteau ou autre ? entre le mur de 172 et le mur de façade perpendiculaire et d'y connecter deux poutres IPN ou autre en lieu et place des deux autre murs à supprimer.
Qu'en pensez vous ?

[archeos]

Hello!
Pour pas prendre de risques, je verrai bien un prolongement des IPN jusqu'aux murs périphériques en les reprenant en sous-oeuvre avec les murs intérieurs parpaings conservés.

[jujunini31500]

Quelque chose comme ça ?

[Paillafond]

Bonjour

Plusieurs versions sont possibles, bien évidemment. C'est la confrontation d'idées qui est agréable !

Une portée de plus de 8 m c'est possible, mais faudra trouver la section pour éviter l'effet trampoline. Perso, je préfère les petites longueurs car je fais tout moi-même, ce qui m'amène à raisonner différemment. Je pense plutôt bois que acier.

Donc qui va mettre en place cet HEB/IPN ?
Avec quel moyen : à la main, avec un enfin de chantier ? Cet engin passe-t-il par les ouvertures ?

[jujunini31500]

Bonjour,
Pour la pose de ces poutres, et je préfère employer le terme générique "poutre" pour ne pas influencer les réponses concernant le type de poutre, nous les ferons poser, Je pense que ce serait jouer avec le feu si on le faisait nous même après avoir vu 3 tutos sur YouTube et que ça à l'air "facile" ^^

L'idée de base c'est de n'avoir aucun mur ou poteau et d'avoir un espace décloisonné et à entendre les artisans tout est possible mais je sais d'expérience que rien n'est jamais simple.

Déjà effectivement je me pose des questions sur la section des poutres, parce que si c'est pour avoir une poutre principale de 50 cm de hauteur qui traverse le salon, c'est pas génial.

La question qu'on se pose également c'est sur l'interconnexion de plusieurs poutres, un maçon préfère les poser les unes sur les autres :

poutre-lune-sur-lautre.png

quand un autre dit qu'on peut les encastrer

assemblage-poutre-une-dans-autre.png

[Paillafond]

Pour avoir les sections, il faut avoir une idée globale des charges ...

Il s'agit d'un plancher avec cloisonnement. Donc d'après ce que j'ai pu comprendre, il faut prendre une charge au m2 de 120 +120 = 240 kg/m2. Faisons large par sécurité 250 kg/m2

La chambre 10,34 x 250 = 2 585 kg
La chambre 10,81 x 250 = 2 703 kg
La chambre 13,11 x 250 = 3 278 kg
SdB 6,26 x 250 = = 1 565 kg
Palier (1,82 x 1,13) x 250 = 514 kg
total = 10 645 kg


Sachant que les poutres doivent supporter par moitié ces charges, il faut savoir comment elles seront disposées ?

Je regarde ce que cela donnerait pour la version du poste #6 proposée par Jujunini

Je distingue la poutre courte, longue et la super-poutre

La poutre courte porte la moitié des charges des chambres 10,34 et 10,81 soit (2585 + 2703)2 = 2644 kg
La portée est de 3,78 m
Je n'ai pas les abaques bois pour de telles charges
En chêne je trouve une section 15x30 ou 25x25
HEB = 120 mm

La poutre longue porte la moitié de la chambre 13,11 et Palier + SdB soit (3278 + 1565 + 514)/2 = 2679 kg
La portée est de 3,57 + 0,81 = 4,38 m
Pas d'abaques bois
En chêne il faut une section de 20x30,
HEB = 140

La super poutre porte la moitié des 2 autres poutres soit (2644 + 2679)/2 = 2 662 kg
La portée est de 3,66 + 1,04 = 4,70 m
Mais comme l'appui ne se fait que sur un seul point, il faut doubler la charge soit 2 662 x 2 = 5324 kg
Section chêne 30x35.
J'ignore si cette règle s'applique pour les profils métalliques ? Dans le doute, je conserve cette règle :
section HEB = 160 mm

J'ai pris les poutres HEB car plus compactes que les IPN ou autres profils.

L'appui des poutres se fait par encastrement dans les murs avec même une petite assise pour éviter le poinçonnement du parpaing.

Par contre les poutrelles courte et longue seront très vraisemblablement en appui sur la super-poutre, car il faudrait les souder sur place. Je doute que cela soit possible facilement. Par qui ? Il faudrait le savoir-faire d'un soudeur des chantiers de St Nazaire ...?

Concernant la proposition d'Archéo, je regarde dans le post suivant.

[guigui70180]

Bonjour,

Et au niveau +2 il y a quoi a soutenir sur ce mur ? peut être de la charpente ? ou alors tout les effort sont repris par les murs périphériques ?

cordialement

[Paillafond]

Version Archéos : plus difficile car il faudrait faire le pourcentage des chambres qui viennent en appui sur les poutres.

Je fais une version simplifiée comme si les poutres parallèles n'en faisaient qu'une sur une portée de 8m
1/2 charge totale : 10 645/2 = 5 323 kg
HEB = 240 mm.

[jujunini31500]

La charpente repose en effet sur les murs périphériques.

[jujunini31500]

Merci pour les réponses !

C'est justement sur cette histoire d'assemblage que tout se joue, si les poutres reposent sur la super poutre, ça fait une hauteur totale de 300mm (la hauteur de la super poutre plus la hauteur de la plus grande des deux autres poutres)

Si assembler sur les cotés, ça fait une hauteur totale de 160mm, ce serait moins massif

Faut que je fasse des simulations 3D pour voir.

Donc on est sur la question soudure VS superposition.

[jujunini31500]

Question bête, est ce qu'une poutre peut arriver au dessus d'une fenêtre ?

[Paillafond]

Il doit y avoir possibilité que la super-poutre arrive avec des goussets soudés en atelier spécialisé (l'équivalent des sabots Simson pour le bois)
Que ce soit possible, j'en suis sûr, mais que ces goussets supportent les charges calculées, je n'en sais rien.
A regarder le profil d'un HEB, cela m'étonnerait.

Mettre un appui sur une fenêtre, il vaudrait mieux éviter, mais en mettant un linteau suffisamment long et résistant pour répartir les charges … peut être ?

Bon ben … avec mes "je sais pas, je n'en sais rien, peut être …" te voilà bien avancé ! Désolé !

[Paillafond]

Je re-regarde ton post #6 qui me semble bien.

D'accord, tu auras une poutre apparente (la super-poutre), mais tu pourras la camoufler avec du placo. C'est fréquent dans une maison d'avoir un poutre-linteau plus basse que le plafond.

Variante : c'est tout le plafond que tu descends sous les petites chambres. C'est moderne ces décalages .

Tes enfants y dormirons mieux car tu pourras y mettre une bonne épaisseur d'isolant pour l'acoustique. En plus cela peut faire un plénum pour le passage de gaines de la ventilation.

[Paillafond]

Re-moi

Les calculs sont bien différents de ceux abordés pour un solivage en bois. Il faut aller bien au delà en matière de section et de flèche admissibles.

Intrigué sur la possibilité de souder des IPN ou HEB, j'ai trouvé cette discussion où les intervenants aguerris incitent TRES fortement à ce qu'un bureau d'étude fasse sont enquête … sérieusement, car apparemment, là aussi il y a des charlots ! (discussion à lire absolument jusqu'au bout)

Question subsidiaire : les murs porteurs de RdC qui se poursuivent à l'étage, se poursuivent-ils également dans les combles avec une fonction de soutien de la charpente ?

[jujunini31500]

Bonsoir,
Écoute je suis bluffé par le temps que vous me consacrez ^^
Nous avons actuellement 255cm de hauteur sous plafond et nous n’arrivons pas à imaginer concrètement ce que peut donner un ensemble de poutre sur 30cm d’épaisseur si les poutres sont superposées sans parler du coffrage qui augmenterait l’épaisseur et réduirait encore la hauteur sous les poutres.
La charpente repose uniquement sur les murs extérieurs.
Ils n’y a que des cloisons légères à l’étage.
Le seul mur en parpaing à l’étage est une petite section d’un des murs de la chambre de 10,34 m2 sur lequel sont fixés des conduits d’évacuation de hotte/chaudiere/chauffe-eau. Ces conduits ne serviront plus dans la nouvelle configuration.
Pour le recours à un bureau d’étude, je m’attendais à ce que certains artisans nous le proposent mais aucun n’en a parlé

[Paillafond]

sans parler du coffrage qui augmenterait l’épaisseur et réduirait encore la hauteur sous les poutres.
Pour le recours à un bureau d’étude, je m’attendais à ce que certains artisans nous le proposent mais aucun n’en a parlé

- Le placo se colle au MAP donc 13 mm de plus.
- tu as pu voir l'importance d'un œil expert (Ilovir, Tournesol, ...) même à distance via un forum.

[jujunini31500]

je joins le plan du sous sol et des photos de la charpente
maison-sous-sol.png
IMG_6201.jpg
IMG_6214-2.jpg
IMG_6215-3.jpg
IMG_6216-4.jpg

[jujunini31500]

IMG_6217-5.jpg
IMG_6218-6.jpg
IMG_6220-7.jpg
IMG_6221-8.jpg

[jujunini31500]

Pour les photos de la charpente
les photos sont prises depuis une trappe de visite dans le plafond du couloir de l'étage.
la première photo IMG_6201.jpg montre la charpente du coté des deux chambres de 10,34 et 10,81 et les autres sont en suivants jusqu'au dessus de la salle de bain

[Paillafond]

Bonjour

d'après les photos, on voit des fermes avec de belles sections (poinçon) qui traversent la maison pour prendre appui sur les murs. Donc la charpente ne prend pas appui sur les murs porteurs de l'étage.

On se demande alors pourquoi avoir poursuivi en murs porteurs à l'étage ? De simples cloisons auraient suffit !

Dans tous les cas, il faut demander plusieurs avis, en faisant passer plusieurs professionnels et discuter avec eux pour savoir comment ils comptent s'y prendre, quelles sections de HEB ? Comment en sont-ils arrivés à ces résultats ? Par calculs ? au doigt mouillé ? parce qu'ils l'ont déjà fait dans une maison du même type (il faut alors voir sur place) ...

Il faut ainsi être méfiant. C'es malheureux d'en arriver là, mais sur un autre fil de discussion, il y avait l'exemple d'un "maçon-charpentier" qui avait bien une assurance pour la maçonnerie mais pas pour la charpente. Il a fallu que le demandeur de travaux téléphone à l'assureur pour s'apercevoir que le numéro avait été maquillé. Conséquence, pas d'assurance décennale pour les travaux de charpente qu'il aurait engagés.

[jujunini31500]

Alors à l'étage, les murs ou cloisons font 7cm d'épaisseur et sonnent creux, ce ne sont pas des murs porteurs, mais il y'a une section du mur de la chambre de 10,34 m2 qui sonne plein, et qui correspond à l'endroit ou passe ces 4 conduits qu'on voit dans les combles.

[Paillafond]

Désolé, tu avais déjà mentionné dans ton message #20 qu'il y avait des cloisons légères à l'étage.

Pour ne laisser qu'une hauteur de poutre, alors il faut éliminer la super-poutre.

Une solution serait de faire tomber le mur 102, et à la place mettre 2 piliers aux extrémités. L'espace ainsi dégagé, pour être "oublié" pourrait être habillé d'une ferronnerie avec une plante verte montante …, de miroirs,.... l'imagination n'a pas de limite ...

[jujunini31500]

Merci pour votre aide et vos messages, ça nous rassure mais nous n'avons encore rien commencé à cause du covid, nous partirons sur un décloisonnement total même si nous avons eu le temps d'étudier toutes les possibilités d'aménagement, le problème c'est qu'à force de réfléchir, on n'a vraiment eu du mal à se décider.

[ilovir]

Bonjour

Votre sujet m'inspire quelques idées, sur la base du principe de votre post #6.

Pouvez-vous me dire qu'est-ce que vous avez comme plafond en RdC ? Vu l'époque, ce peut être des plafonnettes briques, ou du plâtre sur lattis. Vous comptez le conserver, ou le casser et faire du placo ? Ce n'est pas le même poids à porter par les poutres à venir.

Ensuite plancher bois existant, que vous conservez sans doute. Quel revêtement dessus : stratifié léger ? carrelage ?

[jujunini31500]

Petit message pour dire que les murs porteurs ont été supprimés et remplacés par de jolies IPN
C'est cette solution qui a été retenue :
vue-3D-rdc-sans-mur.png
avec des poteaux en bout de chaque IPN.
IMG_2907.jpg
merci à tous !