SURCHARGE plancher intermédiaire bois: quel risque? Que faire?

[invite7dadc08f]

Bonjour,

Je viens d’acheter une maison en pierre à restaurer dans laquelle le plancher intermédiaire me questionne.

Section Solive (probablement Sapin, cf photo) : 70 * 150 mm
Portée : 270 cm
Entraxe : entre 90 et 100 cm !

Charges permanentes actuellement sur ces solives (sans compter une cloison probablement en briques creuses au milieu de l’étage) :

plancher bois 3 cm (j’estime à 15 kg/m²)
dalle béton 10 cm (j’estime à 250 kg/m² ?)
carrelage (21 kg/m²)
Solives elles mêmes (j'estime à 15 kg/m²)
TOTAL : environ 300 kg/m²

Les solives sont en fléchissement mais sont en place depuis + de 10 ans et très saines. (pour certaines : Fléchissement jusqu’à 3cm entre le point le plus bas de la solive et l’appui dans le mur).

Avez vous un avis ? Une solution ?

Je suis un peu embêté car voilà 4 mois que je rénove cette maison seul à plein temps et je ne comprends pas comment j’ai pu ne pas me rendre compte d’un tel sous dimensionnement avant...

Merci et belle journée à tous
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[Jeryko]

Bonjour,

Je ne comprends pas ton montage.
Si tu as des solives, un plancher en bois, ... tu ne peux pas avoir dalle béton, carrelage ... par dessus ?
(ce sont donc les restes d'un coffrage ?)

Et une cloison en plus, même en briques creuses ?

[invite7dadc08f]

Bonjour Jeryko,
Merci pour votre intervention.

Je liste les éléments du RDC vers le R+1 :
Solives >> Plancher rainures et languettes >> dalle béton 10 cm coulée sur ce plancher > carrelage sur cette dalle béton.

Je vous joints une photo légendée (excusez pour la qualité) prise depuis l'escalier qui monte au R+1 : on y voit bien l'épaisseur totale du niveau intermédiaire (plancher bois 3 cm sur solive + dalle béton 10 cm + carrelage)

Vu la hauteur des allèges de fenêtre de l'étage (60cm), je dirais que la dalle a été coulée à postériori pour permettre la mise en place d'un carrelage sur un support bien plan. Mais alors pourquoi une telle épaisseur de béton ?? Se pourrait il que l'artisan ait mis en place des longrines métallique dans cette dalle pour soulager le solivage lors de la mise en place du carrelage ? (chose que je n'aurais alors jamais vu de ma vie...)

PS : j'ai percé cette dalle à un endroit pour voir si elle est pleine, et effectivement elle l'est.

[Jeryko]

Re Bonjour,

Je ne suis pas assez "calé" dans ce domaine, je vais donc m'arrêter là et laisser la place à d'autres plus doués que moi.

Mes questions :
La dalle béton est-elle armée ? (ferraillage)
La dalle béton est-elle ancrée sur les murs porteurs ?
Il n'y a que les solives qui supportent la dalle ? (autrement dit, si les solives disparaissent la dalle risque de descendre de 2,5m ?)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7dadc08f]

R-bonjour,

C'est exactement les questions que je me pose, vous avez bien cernés le sujet...

Je me suis d'ailleurs senti assez ridicule ce matin, avec mon aimant super puissant a essayer de "sentir" s'il y a du ferraillage dans ma dalle. Sans conviction.
Je crois que je vais casser et gratter tant bien que mal 1 mètre linéaire d'enduit du mur à la hauteur de dalle pour tenter de voir ce qu'il y a entre la dalle et le mur en pierre.

Quelqu'un a t'il une meilleure idée pour "diagnostiquer" ce niveau intermédiaire ?

Après un rapide calcul, si les solives sont les seules pièces porteuses de ce niveau intermédiaire, chaque solive se prend plus d'une tonne sur la figure ! (d'autant que les chambres de l'étage étaient occupées et meublées à l'époque). Je ne connais pas le point de rupture d'une pauvre solive de 70*150 en sapin sur une portée de 2,7 mais ça doit pas être folichon...

[yaadno]

bonjour: A mon avis,avec les sections de bois et leur espacement que tu indiques ça ne convient pas pour faire un plancher avec cloisons;
je pense que quelqu'un s'en est rendu compte et s'en est servi de coffrage;essaye un détecteur de métaux...
cdlt

[ilovir]

Bonjour

Situation épineuse en effet.

Si les solives sont en bois de qualité, disons équivalent C24, elles pourraient parfaitement se trouver en limite de résistance (mais pas encore à la rupture théorique) sous les charges fixes (donc sans l'exploitation), et pourraient présenter une flèche de l'ordre de 2 à 3 cm.
Je n'ai pas vérifié les conditions aux appuis, notamment à l'écrasement.

Mais avec la charge d'exploitation 150 daN/m² plein pot, rien ne va plus. On serait en dépassement 50 % sur la contrainte de flexion. Pas encore la rupture, mais ça approche.
Les 150 sur le plancher, on ne les a pas souvent dan la vrai vie, mais ça peut arriver quand-même sur une ou autre solive.

Ca serait intéressant de voir si la déformée de flexion est la même dessous et dessus. Si le dessus est plan, c'est que les solives ont fléchi sous le poids de la dalle béton déjà au coulage, et que celle-ci a été lissée horizontale. Donc elle sera plus épaisse au milieu qu'aux bords. Mesure à l'aide d'un cordeau, c'est le plus simple.

Sinon, c'est que ça a fléchi après, notamment en fluage.

Je ne sais pas ce que vous trouverez comme résistance ou ferraillage de la dalle, mais si elle n'est pas ancrée dans les murs, elle ne s'appuie pas.

Dans ce cas je dirais qu'il parait souhaitable de renforcer ce solivage : soit en grossissant les solives actuelles, voire les doubler avec de l'acier, soit en en ajoutant. Apparemment, c'est possible. C'est du boulot, mais c'est réalisable (on dirait).

[yaadno]

bonjour ilovir

Sinon, c'est que ça a fléchi après, notamment en fluage.

oui,mais alors quid de l'état du carrelage?

Si le dessus est plan, c'est que les solives ont fléchi sous le poids de la dalle béton déjà au coulage

personnellement,je ne me vois pas en train de couler sans étayer,mais bon...
Pour les bois,on dirait qu'il y en a 2? en chêne et de section + importante;

[invite7dadc08f]

Bonjour,

Merci pur vos réponses.

J'ai 8 solives qui soutiennent l'étage dont 2 que j'ai poncées. Il y a de très fortes chances que ce soit un bois résineux (bois couleur claire blanc/jaune, parsemé de petits noeuds, cernes larges) donc probablement en classe de résistance C18. C'est quasi-certain que ce n'est ni du chêne ni du douglas. Je penche pour de l'épicéa. Photos ci dessous.Solives en résineux .jpg
Solives.jpg

[invite7dadc08f]

Nouvelles infos concernant mon problème :
- Le plancher supportant la dalle est de 24 mm et non de 30
- J'ai pratiqué une ouverture de 50 cm entre 2 solives le long d'un mur pour avoir un visu et j'ai découvert un fer à béton de 10 mm encastré dans le mur. La dalle est donc ferraillée mais -à priori- non autoportée par les murs. voir les photos ci-dessous.
Fer à béton vu du RDC.jpg
Fer à béton.jpg

ps : Excusez moi je n'ai pas vu que la 2 ème photo était mal tournée dans mon message précédent.

[JeanYves56]

Bonjour ,

Elle fait quelle surface cette dalle de béton ?

Je crois que vous n'avez pas d'autres choix que de renforcer l'empoutrement

[invite7dadc08f]

Je complète :

- J'ai posé mon laser sur le carrelage et constaté que le carrelage est descendu d'1 cm au centre de la pièce (largeur de pièce = 2,65 m environ).
- Ce fluage est légèrement inférieur au fluage mesuré aux sous-faces des solives (2 cm au max).

Quelqu'un a t'il des abaques/calculateur sur les limites structurelles d'un solivage en fonction de la classe de résistance du bois, de l'entraxe, de la portée et section de solives et de la charge appliquée ? j'ai testé le calculateur de BILP ( https://constructionbois.bilp.fr/cal...ocode5/solives ) mais pas vraiment utile dans mon cas.

[invite7dadc08f]

Surface de dalle = environ 20 m².

Je manque cruellement de temps dans cette rénovation (je vais devenir papa début 2022!!! )

Je penche pour la solution de démolir complètement la dalle, de l'évacuer et de refabriquer un plancher de 10 cm (fibre bois rigide 8 cm + parquet flottant). J'ai un peu peur de la dispo des matériaux mais bon.
Ma compagne souhaitait absolument virer ce carrelage à l'avenir, hé ben voilà ce sera chose faite !

[ilovir]

Ca parait jouable.
Le plancher actuel de 24 mm résistera en flexion, aidé par la répartition que donnera l'isolant LdB rigide.
Les solives débarrassées du poids du béton vont respirer. Elles auraient une flèche active de 1.1 cm, dont 0.3 cm dus au fluage. Comme le fluage est quasiment terminé, il vous restera dans les 0.8 cm à venir, soit L/335.
Pas sensationnel (je préfère L/500) ; peut-être y aura-t'il une petite sensation de souplesse en circulant, mais à mon avis vivable.

Il y a du boulot en perspective ....

[JeanYves56]

Bonjour Ilovir ,

Concrètement je ne vois pas comment retirer cette dalle en béton en préservant l'empoutrement et le plancher bois ? ....

[invite7dadc08f]

Bonjour,

Pour info, je suis en train de casser la dalle en béton au burineur (Makita HR4013C). Je m'aperçois qu'elle a été coulée en 2 fois :
1- dalle de 7 cm
2- puis chape de 3 cm
3- carrelage

Je fais attention de préserver le plancher bois dessous.

Hélas impossible de trouver du stock en fibre de bois rigide. (Argh je m'en doutais...).
Je pars donc avec un plancher sur lambourdes flottantes sur bande résiliente. Isolant en vrac entre lambourde. Parquet massif cloué, probablement peuplier ou chataigner.
Je vais devoir faire un rattrapage de niveau avec des cales en sifflet, ca va être chiant mais à ce stade ce ne sera plus que du plaisir car cela signifiera que j'aurai évacuer toute la dalle.

Merci Ilovir pour ces quelques notes de calcul, ça me conforte dans ce choix difficile qui m'engage dans 2 semaines de travail non planifiées un peu embêtantes. Je posterai un ou deux photos prochainement pour illustrer l'avancée , cela peut être intéressant pour ceux qui tombent sur cette discussion.

[ilovir]

Bonsoir Jean Yves.

Démolir la dalle béton, c'est la décision d'oliviuss. Et apparemment, ça ne traine pas ...

[JeanYves56]

Bonsoir Ilovir

C'est surement plus facile parcequ'il y a 2 épaisseurs , la dalle et la chape , mais je demande à voir le résultat final , l'etat du plancher ?

[invite7dadc08f]

Bonsoir,

La dalle a été évacuée.
En pj :
- une 1ère photo du ferraillage de la dalle.
- une 2ème photo-finish : plancher en parfait état (recouvert de poussières de ciment que je n'ai pas encore aspirée). L'ensemble dalle + chape avait jusqu'à 13 cm d'épaisseur aux endroits de fort fluage.

J'ai croisé un bonhomme qui m'a indiqué que pour rattraper les faux niveaux du plancher avant de poser mes lambourdes, je peux peut être essayer de déverser des billes "expansées" il n'a pas su me donner le nom (argile expansée ca me parait gros...), c'est léger et ca pourrait contribuer aussi à l'isolation phonique. Mais pour moi c'est une chape qu'on met en place par dessus, pas des lambourdes...

Je suis sceptique, avez vous un avis ou des retours d'expériences sur ce qui peut être "déverser pour effectuer mon rattrapage de niveau avant pose de mes lambourdes ?

MErci et belle soirée à tous

dalle - ferailles .jpg
Dalle évacuée.jpg

[invite7dadc08f]

Au fait,

J'ai trouvé cet outil de calcul de charge excel en libre accès sur le site 4geniecivil.com

Calculateur de charge sur poutres bois plancher / toiture.

On peut calculer la charge sur chaque poutre, les contraintes de cisaillement, flexion, vérifier si c'est déconnant ou pas par rapport à des valeurs seuils (à voirsi elles sont toujours à jour...) et se plonger dans les formules si intéressé

bonne nuit !

[Magaou]

sur des problématiques similaires en matière de plancher (6cm de flèche au pire sur 570cm de portée libre), les granulés d'égalisation (type Ferm***l) s'épandent librement, se règlent, et se recouvrent soit de plaques de sol de la même marque, soit d'OSB.
C'est spécifiquement destiné au rattrapage des niveaux sur plancher bois, et ca apporte une isolation phonique (dont je n'ai pas trouvé le niveau, mais qui dépend certainement de l'épaisseur nécessaire).
10 mm mini (en plus de la flèche maxi)

[JeanYves56]

Bonsoir ,

Generalement sur un plancher , après la pose d'un isolant , on réalise une chape fibrée , avec éventuellement un treillis soudé .

https://www.ffbatiment.fr/federation...D_ARTICLE=2045

La charge d'une telle chape est donnée pour 20 kg/m2 / cm d'epaisseur + une valeur forfaitaire de 50 kg/m2 s'il y a des cloisons + le poids propre des matériaux ,

La surcharge pour locaux d'habitation est de 150 kg/m2

Aussi , je crains que l'empoutrement actuel ne soit pas suffisant pour votre projet .

[invite7dadc08f]

Bonjour,

MErci pour votre information, Vous donnez l'exemple d'un plancher "lourd" , maçonné. Pour ma part, je suis en train de refabriquer un plancher léger bois uniquement :
- lambourdes calées sur bandes acoustiques autocollantes (désolidarisées de l'ancien plancher donc).
- isolant vrac entre lambourdes
- parquet 23 mm cloué

Je tâcherai de mettre des photos.

D'ailleurs quelqu'un sait si l'entraxe des lambourdes peut être de 50 cm pour des chambres ? (j'ai souvent vu 40 ou 45 cm mais pour des pièces à fort passage...)

merci et belle journée,
olivier

[JeanYves56]

Bsr ,

La question ne se pose pas ainsi !

Il faut savoir ce que vous pensez faire de cette pièce ? , et quel revetement de sol vous pensez mettre ?

[Larzacien]

bonjour, Vous venez d'acheter cette maison qu'on peut considérer comme dangereuse.

Je ne sais pas quel maçon a mis une telle charge sur ces poutres et planchers. Même une chape allégée, je ne l'aurais pas mise. C'est de l'inconscience.

Ou alors, c'est le vendeur lui même qui a fait ça avec des copains.

A votre place, je ferais constater et je demanderais soit l'annulation de la vente, soit un gros gros rabais. On a deux ans pour réclamer, et là, il y a mise en danger de la vie d'autrui.

Le vendeur est responsable, d'ailleurs il a dû avoir des craintes et a cherché à vendre.

ça ne vous a pas allerté une telle épaisseur de béton qui doit peser des tonnes sur un tel support ?

Si un architecte voyait ça...

Un jour, on ne pourra plus rien faire chez soi lorsqu'on voit des trucs pareils. Il faudra autorisations et contrôles avant de toucher à quoi que ce soit, à cause de rigolos comme ça.