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Tension anormale circuit de terre



  1. #31
    DAT44

    Re : Tension anormale circuit de terre


    ------

    Bonjour,
    avec un tournevis testeur de phase, ou un simple multimètre, tu place le multimètre en mesure Vac, tu place un fil en contacte dans ta main et tu place l'autre sur la phase ou le neutre, si la tension monte, c'est la phase ...

    Le neutre est relier a la terre par EDF, si on arrive a mesurer une petite tension entre la terre et le neutre, c'est parce qu'il y a des pertes en ligne (loi d'ohm) ...

    -----

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  3. #32
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour

    Ce cas est prévu par la NF C15-100.

    Dans le cas d'un immeuble collectif dépourvu de prise de terre il faut faire mettre à l'ordre du jour de la prochaine AG, la réalisation d'une prise de terre dans l'immeuble.
    Exemple de courrier :
    Nom : NF C 15-100 A3 456F Annexe C.JPG
Affichages : 116
Taille : 131,0 Ko

    Dans l'attente de sa réalisation, il faut prendre les mesures compensatoires suivantes :
    - présence de différentiel 30mA en amont de tous les circuits
    - réalisation dans la cuisine d'une liaison équipotentielle supplémentaire (de même nature que celle dans la sdb)
    - affiche au tableau d'une étiquette d'avertissement signalant l'absence de terre.

    Que ce soit de la location ou pas n'a pas d'incidence.
    Le point sera sans doute signalé sur le diagnostic électricité (pour revente ou location d'un logement de plus de 15 ans), mais comme dit plus haut, il n'est qu'informatif.
    Dernière modification par Carminas ; 23/09/2021 à 07h13.
    Carminas

  4. #33
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Tension anormale circuit de terre

    J'ajoute que sur le diagnostic, même si l'absence de terre est constatée, il sera indiqué que la présence d'un 30mA est une mesure compensatoire.
    Donc, cela permettra de considérer que le logement est décent (en tout cas par rapport à ce point), et que votre responsabilité ne peut pas être engagée sur ce point si vous le louez.
    Carminas

  5. #34
    titijoy3

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    bonsoir
    et comment distingues tu le neutre de la phase sans vraie terre ?
    JR
    eh bien, solution empirique:

    tu t'équipes d'un multimètre d'impédance 20 méga Ohms mini, tu le règle sur tension alternative > à 200 volts, tu fais contact avec ta main sur une des pointes de touche et avec l'autre sur chaque fil alternativement, quand tu détectes une tension élevée ça doit être la phase,

    on peut aussi à la place de la main utiliser une conduite d'eau en métal,

    bien sur, prendre soin de na pas se brancher sur les bornes Ampères sur le multimètre, sinon, bonjour la châtaigne
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  6. #35
    Gyrocompas

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour,
    L'obligation d'une prise de terre est assez récente.
    Dans certaines constructions avec étage, seul le rez de chaussée en était équipé.
    Imposer une terre, c'est bien, mais dépend du câblage initial.
    Dans beaucoup de cas, ce sera mission impossible sans faire des trous ici et là.

    Un jour, pour l'installation d'un appareil informatique nécessitant une terre, j'ai découvert la solution de l électricien (grosse boîte nationale).
    Déterminer où se situe le neutre, relier la terre et le neutre.
    Je ne vous dirais pas où la manip a eu lieu, très gros centre informatique.

    La sécurité ne dépend que de la qualité de la liaison.
    Si par malheur, celle de terre se débranche, la sécurité disparaît, situation indéterminée jusqu'au prochain contrôle, peut être jamais.
    Dernière modification par Gyrocompas ; 23/09/2021 à 09h07.

  7. #36
    fotomako

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour et merci encore pour vos différents avis et retours d'expérience !
    Merci aussi au modérateur qui a corrigé la faute d'orthographe dans le nom du post je n'avais pas moyen de corriger, je m'en suis rendu compte en cliquant sur "publier".


    Je suis extrêmement étonné de la mesure palliative temporaire qui consisterait à brancher la terre sur le neutre ! Je n'avais jamais entendu parler de ce type de branchement, n'est-il pas dangereux puisque le courant est censé circuler entre la phase et le neutre, si mon neutre est lié à mes fils de terre et que ces fils sont reliés aux éléments métalliques de mes gros appareils électroménager : n'y a t il pas un risque de recevoir du courant en touchant ces éléments métalliques ?



    Sinon, je reste intéressé par vos retours sur les sujets qui semblent moins préoccupant concernant les picotements :

    Y a t il un moyen de supprimer ces picotements ? (en dehors du raccordement à la terre) et pouvez-vous me confirmer qu'il n'y a pas de danger à utiliser mes appareils électriques (lave vaisselle, lave linge, plaque induction, four, frigo) ?

    Aussi concernant les mesures de tensions entre la terre et [neutre]/[phase]/[moi pieds nus sur la terre cuite] : pouvez vous me confirmer qu'il n'y a aucun danger (car pas d'intensité) et que ces mesures seront conformes à la normale lorsque ma liaison équipotentielle sera reliée à la terre ? (terre-neutre = 0V, terre-phase = 230V, terre-moi = 0V)


    Merci beaucoup pour vos avis

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  9. #37
    jiherve

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour,
    Citation Envoyé par DAT44 Voir le message
    Bonjour,
    avec un tournevis testeur de phase, ou un simple multimètre, tu place le multimètre en mesure Vac, tu place un fil en contacte dans ta main et tu place l'autre sur la phase ou le neutre, si la tension monte, c'est la phase ...

    Le neutre est relier a la terre par EDF, si on arrive a mesurer une petite tension entre la terre et le neutre, c'est parce qu'il y a des pertes en ligne (loi d'ohm) ...
    Le monsieur a indiqué au post #1 le résultat des mesures qu'il a faite, je t'invite à le parcourir.
    Ton testeur de phase s'allumera dans les deux cas et le voltmètre dira "ptet ben"!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  10. #38
    titijoy3

    Re : Tension anormale circuit de terre

    une vraie mise à la terre correcte sera toujours plus sure qu'un dispositif mécanique qui en cas de problème coupera..ou pas !
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  11. #39
    souag

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour, je faisais une différence entre propriété et location, en fait la mesure compensatoire apportée par l’ID s’applique bien aux deux cas, d’où des locations sans terre toujours conformes. Et la décision de réalisation des travaux reste au bon vouloir de la copro.

    Je suis extrêmement étonné de la mesure palliative temporaire qui consisterait à brancher la terre sur le neutre ! Je n'avais jamais entendu parler de ce type de branchement, n'est-il pas dangereux puisque le courant est censé circuler entre la phase et le neutre, si mon neutre est lié à mes fils de terre et que ces fils sont reliés aux éléments métalliques de mes gros appareils électroménager : n'y a t il pas un risque de recevoir du courant en touchant ces éléments métalliques ?
    En reliant la barrette de terre à celle du neutre, l’ID déclenchera au premier défaut d’isolement, entre carcasse et phase ou carcasse et neutre. Aucun courant > 30mA ne circulera entre terre/phase ou terre/neutre. Pour cela, il faut pouvoir identifier le neutre avec certitude, comme déjà expliqué.

    En attendant une mise à la terre conforme (ou une éventuelle liaison barette de terre/barette de neutre, je ne sais pas dans quelle mesure cela est conseillé/autorisé) vous pouvez demander à faire des mesures d’isolement sur votre électroménager (simple et rapide, 1~2 mn par appareil avec un mégohmmètre).
    Bien sûr cela ne supprimera pas les courants de fuite (picotements) dus aux filtres secteur.

    …ces mesures seront conformes à la normale lorsque ma liaison équipotentielle sera reliée à la terre ? (terre-neutre = 0V, terre-phase = 230V, terre-moi = 0V)
    A 2~3V près, oui.
    Dernière modification par souag ; 23/09/2021 à 14h46.

  12. #40
    souag

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Les alimentations à découpage génèrent également des courants de fuite. Sans mise à la terre, toucher la carcasse métallique d’une tour de pc peut aussi provoquer des picotements.
    Dernière modification par souag ; 23/09/2021 à 15h33.

  13. #41
    jiherve

    Re : Tension anormale circuit de terre

    bonjour,
    il y a aussi un filtre secteur en entrée et bien souvent une capa entre primaire et secondaire.
    les vieilles installations sans terre date d'une époque où l'électroménager était encore confidentiel et ou l’électronique la plus savante était un récepteur radio à tubes; Aujourd'hui cela ne devrait plus exister!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  14. #42
    souag

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour, oui. Tout ça pour dire que les évolutions, même concernant la sécurité, ne peuvent se faire partout et en même temps de manière uniforme. Lorsque il y a un réel risque pour les personnes, le professionnel avertit et refuse les travaux, comme le font de plus en plus les chauffagistes.
    Dernière modification par souag ; 23/09/2021 à 16h22.

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  16. #43
    fotomako

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Rebonjour, et merci pour ces précisions,


    Je pense être capable de repérer le neutre en entrée de tableau électrique en coupant tous les disjoncteurs, à ce moment là j'ai 0V entre neutre et terre et ~224V entre phase et terre.

    L'entrepreneur général qui a fait les travaux de rénovation, inclus électricité, doit repasser à l'appartement demain ou lundi, j'évoquerai le sujet avec lui et vous tiendrai informés des mesures mises en œuvre et conséquences sur les picotements et mesures de tension.

    En attendant, je comprends que ces picotements (même s'ils sont assez forts ) ne sont pas dangereux et ne m'empêchent pas d'utiliser mon électroménager car ils sont dûs aux filtres antiparasites sur chacun d'eux finalement...
    A ce sujet, je n'ai pas compris s'il y avait un lien entre les picotements et les mesures de tension sur la terre, les deux "anomalies" sont provoquées par les filtres antiparasites couplés au fait que les fils de terre ne soient reliées à rien ?



    Comme déjà indiqué, je vais faire le maximum pour que la copropriété accepte de créer une prise de terre et une colonne de terre, mais la volonté des autres copropriétaires est hors de mon contrôle.




    Je continue de suivre le fil, et prendre note de toutes vos idées et retours d'expérience,
    Merci
    Cordialement,
    Fotomako

  17. #44
    souag

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Citation Envoyé par fotomako Voir le message
    A ce sujet, je n'ai pas compris s'il y avait un lien entre les picotements et les mesures de tension sur la terre, les deux "anomalies" sont provoquées par les filtres antiparasites couplés au fait que les fils de terre ne soient reliées à rien ?
    C’est bien ça, votre corps draine le courant de fuite à la terre, à la place du piquet de terre manquant. Le ressenti différera en fonction de l’isolement avec le sol, de l’état de fatigue, d’une personne par rapport à une autre,…
    Dernière modification par souag ; 23/09/2021 à 21h48.

  18. #45
    souag

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Les picotements sont ressentis uniquement lorsque vous frôlez le lave-vaisselles ou même en posant la main franchement sur la paroi ?
    Il y a peut-être moyen de limiter la gêne, le temps de résoudre le problème.

  19. #46
    souag

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Ça vaut peut-être aussi le coup de chercher l’appareil(s) à l’origine des fuites de courant, visiblement le LV hors tension ne peut pas en être la cause.

  20. #47
    titijoy3

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Citation Envoyé par fotomako Voir le message
    Rebonjour, et merci pour ces précisions,


    Je pense être capable de repérer le neutre en entrée de tableau électrique en coupant tous les disjoncteurs, à ce moment là j'ai 0V entre neutre et terre et ~224V entre phase et terre.
    comment peut on avoir ces mesures avec une terre inexistante ?
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  21. #48
    Gyrocompas

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour,
    comment peut on avoir ces mesures avec une terre inexistante
    L'ancien tournevis équipé d'une ampoule néon (celle qui éclaire orange) suffisait pour déterminer la phase.
    le neutre ne risque pas de donner grand chose.

    Pour les picotements, l'individu a des chances de survie si les pointes sont inférieures à 60v.
    Une vieille peau est aussi favorisée par rapport à un plus jeune.

    Indiqué et répété, ce sont les filtres avec éventuel retour à la terre qui peuvent transmettre ces tensions.
    Un transformateur coûte plus cher qu'une alimentation directe depuis le secteur. Ce choix ne présente pas d'isolation parfaite mais le tampon CE peut avoir vérifié si ok.

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  23. #49
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Au final vous avez un différentiel, actuellement, ou pas ?


    Car contrairement a ce qui a été dit en début de post, ça n'est pas inutile... et ça permettrait que votre installation ne soit pas hors norme (comme cela a également été dit).
    La vie trouve toujours un chemin

  24. #50
    fotomako

    Question Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour,

    Merci pour vos retours, voici mes réponses et nouveaux résultats de tests :

    1) Mon installation est bien équipée de disjoncteurs différentiels 30mA en tête de chacune des deux lignes de tableau électrique

    2) Je confirme que j'ai pu mesuré la différence de tension entre phase-terre 224V et neutre-terre 0V lorsque tous les disjoncteurs étaient coupés (ils sont bien identifiés sur les borniers indication N et fil de couleur bleue, indication P et fil de couleur rouge)

    3) Concernant les picotements, je ne les ressens plus lorsque je colle franchement la main sur la paroi du lave-vaisselle, et comme supposé dans vos précédents commentaires je les ressens plus fortement avec une peau fine (dos de la main, versus paume de la main)

    4) Après de nouveaux tests, il semblerait que les filtres antiparasites ne soient pas seuls la à l'origine de ces picotement et des mesures de tension sur la terre car j'ai fait un test aujourd'hui :
    - j'ai débranché tous les appareils branchés sur des prises de courant classique
    - j'ai coupé tous les disjoncteurs du tableau électrique
    - j'ai rebranché uniquement mon lave vaisselle, tout en laissant son disjoncteur coupé, à ce moment quand je frôle le lave-vaisselle il n'y a pas de picotement
    - j'ai relevé les disjoncteur de 4 circuits de prises électriques sur lesquelles aucun appareil n'est branché (donc aucun filtre antiparasite qui , à ce moment quand je frôle le lave-vaisselle je ressens des faibles picotements (intensité 0,06mA en plaçant une pointe sur la carcasse et l'autre sur mon bras), et je mesure une tension entre la terre et le neutre 44V, et

    NB : j'ai aussi fait une mesure d'intensité lorsque tous les disjoncteurs sont activés et tous les appareils en marche, les picotements que je qualifie de "forts" correspondent à une intensité de 0,14mA, et comme indiqué précédemment, dans ce cas de figure la tension entre terre et moi (peids nus sur la terre cuite) est d'environ 100V
    D'après mes recherches sur internet, ce niveau d'intensité ne présente pas de risque...

    4) Pour avoir plus de données, j'ai aussi effectué des relevés en activant un disjoncteur à la fois ce qui donne :
    - disjoncteur circuit luminaires : 0V
    - disjoncteur circuit de prise n°1 : 1V
    - disjoncteur circuit de prise n°2 : 5V
    - disjoncteur circuit de prise n°3 : 12V
    - disjoncteur circuit de prise n°4 : 12V
    - disjoncteur circuit chauffe-eau : 4V
    - disjoncteur circuit radiateurs : 5V
    - disjoncteur circuit frigo : 7V
    - disjoncteur circuit Lave-vaisselle : 78V
    - disjoncteur circuit Lave-linge : 87V
    - disjoncteur circuit plaque à induction : 95V

    Par contre, les tensions ne s'additionnent pas quand j'active plusieurs disjoncteurs en même temps, par exemple :
    - Tous disjoncteurs : 100V
    - disjoncteurs circuits LL + LV + Plaque : 100V
    - disjoncteurs des 4 circuits de prises (sans aucun appareil branché) : 44V

    --> Il apparait clairement que les appareils électroménagers créent une tension importante certainement due aux filtres antiparasites, cependant je m'interroge sur l'apparition de ces tensions et micro-courant dans le circuit de terre de mon appartement lorsque j'active uniquement les disjoncteurs de circuits de prises de courant sur lesquelles aucun appareil n'est branché. Quelqu'un aurait une idée ?


    Merci encore pour vos réflexions !
    Cordialement,
    Fotomako

  25. #51
    titijoy3

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Avec un multimètre d'impédance 20 méga Ohms il est facile de trouver des tensions,

    tensions qui s'écroulent dés qu'on demande un courant minime..
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  26. #52
    fotomako

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour titjoy3,
    Merci pour ce retour, je suis bien d'accord avec votre message.
    La raison pour laquelle j'ai créé ce sujet concerne les sensations de picotements, c'est uniquement après ce constat concret que j'ai effectué des mesures, et dans mon dernier message j'ai pris le soin de donner les valeurs de courant associé aux tensions, et qui caractérisent la sensation de picotement décrite qui seule reste très subjective.
    Cordialement,
    Fotomako

  27. #53
    titijoy3

    Re : Tension anormale circuit de terre

    les picotement ne sont pas subjectif, ils sont bien réels, heureusement qu'il y a des inters différentiels en têtes de lignes !
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  28. #54
    DAT44

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour,
    comme déjà proposé tu peux provisoirement mettre une connexion entre la terre et le neutre, tu ne sentira plus de picotement au contacte du châssis de tes appareils ...

  29. Publicité
  30. #55
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Citation Envoyé par DAT44 Voir le message
    Bonjour,
    comme déjà proposé tu peux provisoirement mettre une connexion entre la terre et le neutre, tu ne sentira plus de picotement au contacte du châssis de tes appareils ...
    Bonjour
    Je laisse à l'auteur la responsabilité totale de ce conseil ....
    - le DB ENEDIS risque de ne pas apprécier suivant les cas ...
    - Suicidaire en cas d'inversion Neutre-Phase ...

    NE REALISEZ JAMAIS CE TYPE DE LIAISON, chez vous .

    Respectez, les directives mentionnées lors d'une MISE EN SECUIRITE ELECTRIQUE.
    N'inventez pas des solutions diffusées de "bouche à oreille". Les conséquences peuvent être dramatiques


    Cordialement

  31. #56
    souag

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour, il est donc possible de limiter la gêne en approchant la main rapidement.

    --> Il apparait clairement que les appareils électroménagers créent une tension importante certainement due aux filtres antiparasites, cependant je m'interroge sur l'apparition de ces tensions et micro-courant dans le circuit de terre de mon appartement lorsque j'active uniquement les disjoncteurs de circuits de prises de courant sur lesquelles aucun appareil n'est branché. Quelqu'un aurait une idée ?
    L’installation a été refaite mais les câbles dans les cloisons sont probablement toujours ceux d’origine. La résistance de l’isolement des conducteurs diminue avec le temps et crée des courants de fuite. De plus, l’effet capacitif, dû à des circuit d’alimentation long, rend ces courants de fuite plus importants (ce qui n’est peut-être pas la cause première ici).
    Sur un circuit sans charge, il est possible de mesurer l’état des conducteurs avec une pince multimètre (pouvant afficher les mesures inférieures à 0,1 mA) en appliquant la pince au conducteur de phase et neutre. La valeur mesurée correspondra au courant allant à la terre. Un circuit idéal afficherait 0 mA, les courants phase/neutre captés par la pince s’annulent.
    On doit pouvoir mesurer la même chose avec un ampèremètre classique (pouvant afficher les mesures inférieures à 0,1 mA) en contrôlant chaque conducteur.
    Dernière modification par souag ; 25/09/2021 à 17h56.

  32. #57
    souag

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Un circuit idéal afficherait 0 mA, les courants phase/neutre captés par la pince s’annulent.
    Pour un circuit en charge, bien sûr. Sur un circuit idéal, sans charge, aucune raison de mesurer un courant.

  33. #58
    fotomako

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour Souag et merci pour cette idée,

    Dans la rénovation, 100% des câbles ont été déposés et toute l'installation électrique est neuve.Du coup je ne pense pas que cela vienne du vieillissement des câbles.

    Au regard de la valeur des des courants mentionnés, cela pourrait-il être un effet d'induction en raison du câblage avec courbure et des fils assez proches les uns des autres au niveau du tableau électrique ?
    Je ne suis pas très versé en installations électriques, j'émets cette idée sur la base de vagues notions...

    Si vous avez d'autres idées ou retours d'expériences similaires n'hésitez pas,
    Bonne journée,
    Cordialement,
    Fotomako

  34. #59
    jiherve

    Re : Tension anormale circuit de terre

    bonjour
    si tout est refait a neuf avec 3 conducteurs à chaque fois ; P,N,T il y a couplage capacitif entre les fils et ce couplage étant suffisant pour faire clignoter des lampes basse conso (sujet moult fois abordé ici) il est suffisant pour créer une tension qui picotera.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  35. #60
    fotomako

    Re : Tension anormale circuit de terre

    Bonjour jiherve,

    Je vous confirme que c'est bien cela : tout est refait à neuf avec 3 conducteurs P, N et T (y compris pour les circuits d'éclairage et de chauffage qui ne nécessitent pas de T).
    Je ne savais pas que cela était "normal" d'avoir des micro-courants de l'ordre de 0,15mA dans le circuit T simplement par couplage capacitif ainsi qu'une tension de l'ordre de 100V entre le circuit T et le sol en terre cuite de ma cuisine.

    Quelqu'un pourrait-il me confirmer que ces valeurs de courant et tension sont usuelles pour ce phénomène de couplage capacitif dans une installation domestique ?
    NB : l'appartement n'est pas très grand ~60m²

    Merci beaucoup,
    Cordialement,
    Fotomako

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