Tension anormale circuit de terre

[invite6074a2e9]

Bonjour,


Je me trouve dans le cas d’une rénovation d’un appartement ancien dans un immeuble en copropriété sans prise de terre. La rénovation électrique de mon appartement est complète, j’ai donc bien un disjoncteur différentiel 30mA et une barrette de terre sur laquelle tous les fils de terre de l’appartement sont reliés, comme précisé cette barrette de terre n'est pas reliée à une prise de terre puisque l'immeuble n'en a pas.

Je viens d’emménager et brancher mon lave vaisselle dans la cuisine dont le sol est en carreaux de terre cuite : lorsque je touche la carcasse métallique du lave vaisselle je sens un fort picotement assez fort. Ce même picotement est aussi présent lorsque le disjoncteur du lave vaisselle est coupé. Enfin, lorsque je touche la broche de terre de certaines prises (dont celle du lave vaisselle) je sens un faible picotement, bien plus faible que quand je touche la carcasse du lave vaisselle. Par contre quand je touche la carcasse métallique du four, ou du frigo je n’ai pas picotement.


Cela me semblant anormal, j'ai fait des mesures de tension lorsque le lave-vaisselle est débranché, je me permets d’indiquer les éléments ci-dessous, peut-être que cela pourrait faciliter votre compréhension et vos réponses :
– Sur toute l’installation en fonctionnement complet (tous disjoncteurs en fonctionnement) j’ai mesuré les tensions suivantes Phase-Neutre = 224V, Phase-Terre = 122V, et Neutre-Terre = 100V, et le potentiel en tension entre la Terre et moi quand j’ai les pieds sur un sol en terre cuite ~94V
– Lorsque je mets hors tension les disjoncteurs un à un, le potentiel en tension entre la Terre et moi (pieds sur le sol en terre cuite) diminue proportionnellement (en particulier lorsque je fais tomber le disjoncteur de la plaque à induction il y a une diminution de tension de l’ordre de 40V) jusqu’à atteindre 0 quand tous les disjoncteurs sont tombés
– Lorsque je mets hors tension les disjoncteurs un à un, la tension Neutre-Terre diminue proportionnellement jusqu’à atteindre 0 quand tous les disjoncteurs sont tombés

A la vue de ces mesures, je suppose que le lave-vaisselle n’est pas défectueux puisqu’il semble il y avoir quelque chose d’anormal avec l’installation des fils de terre dans mon appartement qui sont bien tous tirés et reliés à la barrette de terre du coffret électrique.

Les tensions mesurées sont-elles normales pour un appartement dont la barrette de terre n’est pas reliée à une prise de terre ?
Et surtout, pensez-vous qu’il y ait un défaut d’installation et un danger pour moi qui vis dans l’appartement ?

Merci beaucoup pour votre aide, ce sujet commence à m’inquiéter…
Cordialement,
Fotomako
-----

[jiherve]

bonjour
ce que vous mesurez est normal par contre l'installation électrique est hors normes et dangereuse.
il faut faire installer une prise de terre dans le règles.
Je m’étonne qu'un électricien professionnel ait pu faire ce genre d'installation!
JR

[gienas]

Bonjour fotomako et tout le groupe

... ce que vous mesurez est normal par contre l'installation électrique est hors normes et dangereuse.
il faut faire installer une prise de terre dans le règles ...

+1

Aujourd'hui, tous les appareils électriques comportent un filtre antiparasite secteur, qui fabrique un pont diviseur de tension capacitif, qui se retrouve sur le fil (non relié) de la terre. C'est cette terre que l'on touche sur tous les appareils métalliques et qui est dangereuse pour les usagers et habitants.

Je confirme que l'installation ne peut pas rester ainsi, et que la prise de terre est à prévoir. Puisqu'il s'agit d'une copropriété, il y a forcément une responsabilité commune ou un syndic à qui il convient de demander l'autorisation de le faire et qui ne peut pas refuser.

Les travaux (le coût) va énormément dépendre de l'environnement et de la distance, mais il est forcément réalisable.

Comme tous les copropriétaires devraient y être intéressés, une partie des travaux pourraient être partagés. Seule la partie entre ton installation et la terre commune devrait être à ta charge seulement, le reste étant partagé entre tous. Facile à dire mais pas forcément facile à faire admettre. Tout comme la vaccination.

[invite6074a2e9]

Bonjour jiherve et merci pour cette réponse.

Pourriez-vous m'éclairer sur l'aspect "normal" de mes mesures : pourquoi la tension neutre-terre et phase-terre varie en fonction des disjoncteurs et circuits en fonctionnement ? je pensais que la tension neutre-terre devait rester à 0...
Aussi, est-il normal de percevoir un courant électrique lorsque je touche mes broches de terres, la carcasse de mon lave-vaisselle et le tambour de mon lave-linge ? ce picotement me parait tout de même assez prononcé...

Pour le fait que l'installation soit hors-norme : l'immeuble n'a jamais été raccordé à la terre, et cela n'était pas prévu dans les travaux de rénovation intérieur de mon appartement. Il faudrait que cela soit prévu au niveau de la copropriété, sujet auquel je vais m'atteler.
Je pensais en revanche que l'installation des disjoncteurs 30mA était une mesure compensatoire suffisante pour abaisser le niveau de risque à un niveau acceptable. N'est-ce pas le cas ?

Et enfin le plus important, pourriez-vous préciser quel est le danger de l'installation en l'état ?


Merci beaucoup pour votre aide,
Bien cordialement,
Fotomako

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

... pourquoi la tension neutre-terre et phase-terre varie en fonction des disjoncteurs et circuits en fonctionnement ? je pensais que la tension neutre-terre devait rester à 0 ...

C'est ce que j'ai expliqué: les filtres antiparasites divers.

... Je pensais en revanche que l'installation des disjoncteurs 30mA était une mesure compensatoire suffisante pour abaisser le niveau de risque à un niveau acceptable. N'est-ce pas le cas? ...

Absolument pas. Le 30 mA ne fonctionne que si la terre est là. Comme il n'y en a pas, il ne peut jamais se déclencher.

... pourriez-vous préciser quel est le danger de l'installation en l'état? ...

Simplement ce qui est arrivé à Claude François.

C'est simplement mortel, ça dépend (un peu) de l'étage auquel tu te trouves.

[titijoy3]

par exemple si une vraie fuite de courant se produit sur un de tes appareils et qu'en te levant pied nus sur le carrelage tu touches cet appareil tu ne verra sans doute pas la fin de la journée..

pour l'instant, les picotements que tu sens en touchant les appareils sont dus à des fuites normales (les isolants électriques ne sont jamais parfaits), si les appareils étaient raccordés à la terre, tu ne les sentirais pas,

comme déjà dit, sans terre tu es en grave danger,

la copropriété est surement dans l'illégalité au vu des normes électriques mais comme je ne sais pas ou elle se trouve, je ne peux l'affirmer

[jiherve]

bonsoir,
la situation est vraiment critique, il y a réellement danger de mort , il faut agir au plus vite et dans l'intervalle prévenir les copropriétaires.
Ne pas se promener pieds nus mais toujours protégés par des semelles isolantes, éviter de toucher un appareil et quoique ce soit raccordé aux conduites d'eau.
Une question : êtes vous en France?
JR

[Merlin95]

si les appareils étaient raccordés à la terre, tu ne les sentirais pas,

Tu es sûr de ça ? C'est pas surtout le disjoncteur différentiel utilisé conjointement avec le raccordement avec la terre qui protège ?

[Flyingbike]

Avec ou sans terre le disjoncteur différentiel a une utilité puisqu’il empêche que plus de 30mA passe par le bonhomme qui fait alors office de terre. Ce n’est pas pour rien que le seuil de 30mA est un standard, c’est en théorie inférieur au seuil de danger.
Par contre, avec une terre bien raccordée, il n’attend pas que le bonhomme soit électrisé pour agir et coupe lors d’une fuite à la terre.

Évidemment la présence du différentiel n’est jamais un palliatif à l’absence de terre mais c’est mieux que rien !

[Merlin95]

Ok merci..........

[gienas]

Avec ou sans terre le disjoncteur différentiel a une utilité puisqu’il empêche que plus de 30mA passe par le bonhomme qui fait alors office de terre. Ce n’est pas pour rien que le seuil de 30mA est un standard, c’est en théorie inférieur au seuil de danger ...

Attention! ce n'est pas ça la stricte vérité!

D’abord, 30 mA n'est pas une garantie de ne pas pas y laisser sa vie. Si le courant passe par le cœur, il est mortel bien avant. Et le câblage du disjoncteur (qu'il faut appeler interrupteur différentiel) compare deux fils: le neutre et la phase. C'est quand la différence dépasse les 30 mA que ça coupe, étant entendu que si différence il y a, elle ne peut aller qu'à la terre.

Dans l'exemple que tu choisis, on ne connait pas la répartition des courants. Les 30 mA sont choisis bas, pour permettre de rendre inutilisables des appareils qui pourraient finir par devenir mortels avant que le disjoncteur différentiel général ne coupe. Lui, il coupe entre 350 et 640 mA, et là, il serait sûrement trop tard: il aurait fait des morts.

[Flyingbike]

Attention! ce n'est pas ça la stricte vérité!

D’abord, 30 mA n'est pas une garantie de ne pas pas y laisser sa vie. Si le courant passe par le cœur, il est mortel bien avant.

Oui, bien d'accord, je n'ai jamais parlé de garantie de ne pas y rester. D'ou le "en théorie"

Et le câblage du disjoncteur (qu'il faut appeler interrupteur différentiel) compare deux fils: le neutre et la phase. C'est quand la différence dépasse les 30 mA que ça coupe, étant entendu que si différence il y a, elle ne peut aller qu'à la terre.

D'accord aussi, la différence ne peut aller qu'à la terre. Sauf que le différentiel se fout de savoir si c'est à travers un fil jaune/vert ou à travers un bonhomme. Il coupe, c'est tout

Dans l'exemple que tu choisis, on ne connait pas la répartition des courants. Les 30 mA sont choisis bas, pour permettre de rendre inutilisables des appareils qui pourraient finir par devenir mortels avant que le disjoncteur différentiel général ne coupe. Lui, il coupe entre 350 et 640 mA, et là, il serait sûrement trop tard: il aurait fait des morts.

Oui, en effet. Donc CQFD : que le courant passe par la terre ou par le bonhomme lorsqu'il touche un appareil mal raccordé, c'est quand même mieux de couper à 30mA qu'a 350 ou 640. T'as plus de chances de ne pas y passer !

A titre indicatif (wikipédia):

0,5 à 1 mA	Seuil de perception suivant l'état de la peau
8 mA	Choc au toucher, réactions brutales
10 mA	Contraction des muscles des membres - crispations durables	4 minutes et 30 secondes
20 mA	Début tétanisation cage thoracique	60 secondes
30 mA	Paralysie ventilatoire	30 secondes
40 mA	Fibrillation ventriculaire	3 secondes
75 mA	Fibrillation ventriculaire	1 seconde
300 mA	Paralysie ventilatoire et fibrillation ventriculaire	110 millisecondes
500 mA	Paralysie ventilatoire et fibrillation ventriculaire	100 millisecondes

Tout ça pour dire qu'un différentiel en absence de terre n'est pas totalement inutile.

[invite6074a2e9]

Bonsoir à Tous et merci pour vos messages concernant ce sujet qui me préoccupe.

Désolé @gienas je crois que nos message de ~17h30 se sont croisés.

Pour répondre à la question de localisation : mon logement est en France métropolitaine, au 3eme et dernier étage d’un vieil immeuble en copropriété.


Si je comprends bien les différents messages :

1- il faut absolument que je me rapproche des copropriétaires pour faire installer la terre dans l’immeuble, ce que je comptais deja faire, cependant la mise en œuvre de ces travaux ne sera pas immediate
—> en attendant, puis-je faire quelque chose pour améliorer l’installation ?

2- concernant les picotements, d’apres vos messages cela serait normal, même si je ne vois pas pourquoi il est normal d’avoir des micro-courants sur les fils de terre et les éléments métalliques raccordés à ces fils de terre
—> quelqu’un saurait m’expliquer cela en termes simples ? Et cela représente-t-il de l’électricité perdue ?

3- pour les mesures de tensions évoquées dans mon premier message, cela serait dû aux différents filtres anti-parasite des équipements qui chacun rebascule une partie de la tension sur le fil de terre (j’avoue ne pas comprendre comment fonctionne un pont diviseur de tension capacitif).
—> si je débranche tous mes appareils électriques qui sont peu nombreux (lave linge, lave vaisselle, plaque induction, chauffe eau, VMC, frigo) je ne devrais donc plus avoir ce phénomène ?


Merci encore pour votre aide et vos retours d’experience,
Cordialement,
Fotomako

[penthode]

hello ,
perso je verrais une déclaration de péril immédiat par la mairie

la question n'étant pas de savoir si y'aura un accident , mais QUAND !

vous êtes devant un "marchand de sommeil" qui profite de la pénurie de logements

[patrick78140]

bonjour
Cela me semble insensé qu'il n'y ait pas de terre generale..Il y aurait deja des morts
Es-tu allé voir chez les voisins?

[penthode]

d'autre part le bail est illégal

l'appart doit être contrôlé avant

[titijoy3]

Tu es sûr de ça ? C'est pas surtout le disjoncteur différentiel utilisé conjointement avec le raccordement avec la terre qui protège ?

si l'appareil est raccordé à une bonne terre le potentiel de sa carcasse est le même à très peu de choses près que celui de la terre et du sol de l'immeuble, donc, pas de différence de tension = pas de courant qui te traverse = pas de picotements

[souag]

Bonjour, apparemment la réglementation de mise à la terre d’un immeuble est différente de celle que l’on pourrait imaginer:
«Il faut savoir que la mise à la terre des immeubles existants n’est pas obligatoire, beaucoup d’immeubles en sont dépourvus. La décision de la réaliser relève de la copropriété.
Cette décision doit être mise à l’ordre du jour d’une assemblée générale de copropriétaires, et elle sera soumise à un vote. Le contrôle peut être effectué par un installateur qualifié (par qualiflec par exemple).
En attendant qu’elle soit réalisée pour l’immeuble, des mesures compensatoires sont admises, vous retrouvez toutes ces recommandations dans cet ouvrage : Officielde l’Electricité – Installations électriques des bâtiments existants.
Vous trouverez également dans cet ouvrage un exemple de lettre destinée à sensibiliser les différents acteurs à leurs responsabilités».

Les six exigences pour une location:
«Avant de mettre en location un appartement, et afin d’assurer la sécurité des personnes et des biens, un propriétaire bailleur doit s’assurer que les six exigences minimales suivantes sont respectées :
- Présence d’un appareil général de commande et de protection de l’installation, facilement accessible
- Présence, à l’origine de l’installation, d’au moins un dispositif de protection différentielle de sensibilité appropriée aux conditions de mise à la terre
- Présence, sur chaque circuit, d’au moins un dispositif de protection contre les surintensités adapté à la section des conducteurs
- Présence d’une liaison équipotentielle et respect des règles liées aux zones dans chaque local contenant une baignoire ou une douche
- Absence de tout risque de contact direct avec des éléments sous tension pouvant entraîner l’électrocution et de tout matériel vétuste ou inadapté à l’usage
- Conducteurs protégés par des conduits, moulures ou plinthes en matière isolante
Dès lors que ces six exigences de sécurité sont respectées, on considère que le logement est décent et peut être proposé à la location
Par ailleurs, nous vous invitons également à lire cet article (voir article) qui fait état du contexte normatif (NF C 15-100, DEO LOCATION ET VENTE – Attestation Consuel)».

[titijoy3]

- Présence d’une liaison équipotentielle et respect des règles liées aux zones dans chaque local contenant une baignoire ou une douche

ça veut dire mise à la terre !!


"Le critère essentiel lors de la location : la sécurité
Le critère unique et essentiel en matière d’installation électrique lors de la location d’un bien est la sécurité. C’est pourquoi il est désormais obligatoire de fournir au nouveau locataire un état de l’installation électrique si elle a plus de 15 ans et si le bail est signé après le 1er janvier 2018. Cette information prend la forme d’un diagnostic qui décrit avec précision l’état d’usage du système et les éventuelles anomalies relevées en matière d’électricité. Si ces points n’engagent pas la sécurité des occupants, le propriétaire n’est pas obligé de faire les réparations."


il est bien précisé :
"Si ces points n’engagent pas la sécurité des occupants, le propriétaire n’est pas obligé de faire les réparations."

[patrick78140]

"dispositif de protection différentielle de sensibilité appropriée aux conditions de mise à la terre"

Ce qui n'est donc pas le cas non plus....

[titijoy3]

l'extrait ci dessus à été copier à partir de ce lien :

https://izi-by-edf.fr/blog/electrici...#39;intervenir.

en l'occurrence ça ressemble fort à une mise en danger de la vie d'autrui

[souag]

Pour une location oui. Un immeuble peut ne pas être raccordé à la terre et être en conformité. Ce qui est dit ici, rien de plus.
Lien de l’article cité: https://www.promotelec.com/forums/pr...e-en-location/

[titijoy3]

donc, on à le droit de se mettre en danger et les autres occupant également ?

je me demande bien pourquoi la ceinture de sécurité est obligatoire, idem pour les vaccins covid !!

[souag]

On est d’accord, une location sans mise à la terre ne devrait plus se voir mais ça existe encore. Tant qu’un immeuble existant ne compte que des propriétaires ce n’est pas une obligation. A l’arrivée du premier locataire cette mise à la terre n’est pas toujours immédiate.

[souag]

D’ailleurs, dans un immeuble sans terre, si seul un des propriétaires souhaite louer peut-il exiger ou imposer les travaux à la copropriété ?

[invite6074a2e9]

Bonjour et merci à tous pour ces contributions,

Pour préciser le cas qui m'occupe, comme ce n'était pas clair dans mon énoncé, j'ai acheté l'appartement en question et c'est moi qui ai fait faire les travaux de rénovation y compris toute l'installation électrique. L'entrepreneur était bien au courant qu'il n'y avait pas de prise de terre dans l'immeuble et il m'a indiqué qu'il mettrait la mesure compensatoire de disjoncteur différentiel 30mA.

Comme indiqué dans mon dernier message, je vais faire le nécessaire auprès de la copropriété pour essayer de faire installer une prise de terre et colonne de terre dans l'immeuble qui bénéficiera à tout le monde.

En attendant, je suis aussi intéressé par vos retours sur les sujets qui semblent moins préoccupant d'après vos différents messages concernant les picotements : dans l'ensemble je comprends que c'est normal et inoffensif...

Y a t il un moyen de supprimer ces picotements ? (en dehors du raccordement à la terre) et pouvez-vous me confirmer qu'il n'y a pas de danger à utiliser mes appareils électriques (lave vaisselle, lave linge, plaque induction, four, frigo) ?

Aussi concernant les mesures de tensions entre la terre et [neutre]/[phase]/[moi pieds nus sur la terre cuite] : pouvez vous me confirmer qu'il n'y a aucun danger (car pas d'intensité) et que ces mesures seront conformes à la normale lorsque ma liaison équipotentielle sera reliée à la terre ? (terre-neutre = 0V, terre-phase = 230V, terre-moi = 0V)


Merci encore pour vos retours,
Bien cordialement,
Fotomako

[souag]

Comme expliqué l’ID 30mA vous protège, comme beaucoup d’autres dans le même cas, et la réglementation le considère comme une mesure de protection compensatoire.

[souag]

L’ID 30mA apporte une protection compensatoire, pour être plus juste.

[DAT44]

Bonjour,
dans un premier temps(en attendant la mise en conformité de l'instalation), ne pourrait-on pas relié la barrette de terre au neutre ?

Bien sur, il ne faut pas que EDF inverse la phase et le neutre, mais bon ce genre de blague n'est pas très courante, non ?

[jiherve]

bonsoir
et comment distingues tu le neutre de la phase sans vraie terre ?
JR