Deviner branchement primaire d'un transformateur

[guynux]

Bonjour
J'ai plusieurs transfo dont celui-ci :
transfo-9100-1234.png

transfo-soudures.jpg

Le primaire a 4 entrées ; cela m'interpelle car je suppose qu'il était sur photocopieurs HP, alors peut-pêtre dees entrées 100 V

Des indices ?
Sur le Net j'ai trouvé ceci : transfo-9100-1234-schéma.png

Avec mon multimètre (mesures sur le calibre 200 ohm - BIP :
entre 1 et 2 : OL
1 et 3 : 7 ohm
1 et 4 : OL
entre 2 et 3 : OL
2 et 4 : 7,5 ohm
entre 3 et 4 : OL

Enfin la couleur des fils (est-ce fiable? )
en 1 : gris
en 2 : noir
en 3 : pas de fil
en 4 : noir

Merci de toute précision
Guy
(Encore une fois à la "Prévisualisation" je n'ai pas d'image.. J'espère qu'elles seront bien passées sinon ça va être très dur.. (Pardon)
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[f6exb]

Bonjour,
Tu injectes du 6 ou 12 V alternatif sur un des enroulements secondaires et tu notes ce que donnent les autres. Ensuite, tu en déduiras les rapports de transformation.

[guynux]

Oui, merci f6exb. Idée très simple, je tente ça ce soir (ou demain)

[guynux]

Re... J'ai injecté du 5,6 V (en fait une fois en charge mon (trop ? ) petit transfo s'écroule à 4,3 V... La tension la meilleure sur le primaire est de 11,2 V... (le bobinage concerté ayant R = 7,5 ohm)... Un avis ? Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Bonjour guynux et tout le groupe

... J'ai injecté du 5,6 V (en fait une fois en charge mon (trop ? ) petit transfo s'écroule à 4,3 V... La tension la meilleure sur le primaire est de 11,2 V... (le bobinage concerté ayant R = 7,5 ohm)... Un avis? ...

Hum. Comment dire? Difficile d’à oir des idées avec le peu d’informations cohérentes et expliquées que tu donnes.

D’abord, il faut ”faire connaissance” avec le transfo testé, savoir combien il y a d’enroulements, et choisir celui sur lequel alimenter.

Si à vide, ton transformateur ”alimenteur” s’écroulé beaucoup, il risque sa vie.

Les résistances d’enroulements ne sont pas forcément parlants. Elles dépendent de la section des fils qui peuvent être très diverses.

Il faut trouver un enroulement à alimenter qui n’écroule pas, ou changer d’alimenteur.

Il faut pouvoir être connecté en permanence (pour la sécurité), et relever toutes les tensions et faire un schéma avec toutes les tensions effectivement présentes.

Ceci fait, il faut cogiter et réfléchir.

Sachant d’où il vient, en déduire où peut se trouver le secteur et savoir si ce peut être 230 ou 115V.

Cela doit, par calcul, permettre de déterminer les tensions secondaires mais pas leur courant disponible.

Seuls des essais permettront de le savoir.

[guynux]

Merci gienas
Oui je sais que ce n'est pas évident ; donc reprenons au début...
Le transfo ne porte aucun renseignement à part un numéro : 9100-1234 et j'ai retrouvé sur le Web des infos... qui correspondent en tous points au mien : https://www.ebay.fr/itm/282676673509...cAAOSwFe5Xz0mY
On peut y lire tensions de sortie : de 5,3 à 38 V sur un schéma gribouillé à côté avec4 bornes d'entrée.
J'ai donc utilisé la sortie 5-6 ( avec la tension minimum ) et un petit transfo ( en effet en cas de risque il vaut mieux le griller qu'un autre plus gros..et protéger ainsi le transfo en test)
Le nb d'enroulements ? je ne sais... (le schéma griffonné donne 6 tensions mais pas très parlant non plus.
Les tensions de sortie ? J'ai cherché déjà sur les conseils de f6exb de trouver les bornes d'entrée sur les 4 signalées sur le lien cité plus haut : bormes 1, 2, 3 OU 4 d'où mon cablage...

Que faire pour décrypter ce transfo ?
Merci

[gienas]

Pour commencer, il faut supposer que t'intéressant au transfo, tu sais au moins ce qu'est un transfo.

... j'ai retrouvé sur le Web des infos ... qui correspondent en tous points au mien ...

Il faut commencer par vérifier si les infos fournies par ce lien recoupent ton transfo.

... Le nb d'enroulements ? je ne sais ...

Hum. Comment dire?

Un enroulement, c'est un bobinage qui présente une certaine résistance. En cherchant toutes les possibilités, on finit par trouver tous les groupes de bornes qui présentent une certaine résistance. Ils sont tous des enroulements.

S'il n'y a aucune continuité (résistance) avec des voisins, c'est que ce sont des enroulements séparés.

... Que faire pour décrypter ce transfo? ...

Quand tout cela est connu, il faut se référer au #5 où tout est expliqué, et appliquer.

[Bounoume]

0° de principe, enlève (coupe§) les fils qui sur l' image semblent court-circuiter les cosses 1 et 2 d' une part, et 3 et 4 d' autre part....
1° avec l' ohm-mètre, tu repères les enroulements en continuité .... that is leurs cosses de sortie, entre les quelles la résistance ohmique est faible ou nulle ...
les couples où la résistance n' est pas infinie, ce sont des enroulements , mais ça ne te dit pas le rapport de transformation donc pas sur quelle tension les alimenter (si c' est des enroulements du primaire)
Tu listes les couples.... et éventuellement les ménages à 3 ou plus.... si certains enroulements ont des prises intermédiaires (mais ici je n' en ai pas l' impression...)
2° tu re-branches ton tout petit transfo entre les cosses 5 et 6.... tu mesures tout, y compris entre 5 et 6

Tu rapportes les mesures sur le forum... et on calculera....

[guynux]

Bonsoir
Merci à mes 2 «*enquêteurs*»
Voici les réponses de l’«*interrogatoire*» )
Oui gienas je connais (ou j’ai assez bien connu… sourire ) les transfos mais là mon sujet fait plus appel aux capacités d’enquêteur, homme - ou femme – du terrain que celui du prof ayant un sujet bien cadré… Si j’ai été sur le Web ce n’était pas pour des infos sur les transfos mais pour trouver des renseignements sur ce transfo avec la référence gravé sur le carter (ce coup-ci je mets une photo*! ) et comme tu peux le voir la similitude est flagrante, non*?
Oui je sais ce qu’est un bobinage, j’ai utilisé – il y a un certain temps – le bonhomme d’Ampère… pour dire ma petite expérience et «*S'il n'y a aucune continuité (résistance) avec des voisins, c'est que ce sont des enroulements séparés.*» dit gienas , oui bien sûr ou même que le bobinage est coupé*!

Afin de bien clarifier les données voici quelques images :

La référence du produit :
P1147959.JPG

Le côté brochage : (vraiment conforme au lien déjà signalé)
P1147960.JPG

Le résultat après "nettoyage" comme me l'a demandé bounoume
P1147962.JPG
On peut noter la section (2,5 mm2 ? ) de certains fils (par ailleurs entortillés sur les cosses ; quel boulot pour avoir un accès clair à celles-ci )


Et donc le premier tableau Calc (de LibreOffice) résume ces dernières*:

transfo-9100-1234-résistances_des_enroul.png

Le second donne les tensions. L’alimentation fluctue un peu (autour de 5,60 V)… les résultats bien plus je pense. J’ai tout mesuré sur calibre 20 V ~ (Je pense pas que chercher un meilleur calibre change grand-chose… ).

transfo-9100-1234-tensions_à_vide.png

Les résultats m’étonnent je pensais trouver une tension de plus de 100 V ou 200 V me souvenant que les transformateurs de tension ont de très bons rendements (> 90*%*; non*? ) et j’en suis loin. Donc je suis... largué. Ou alors ce transfo de photocopieuse HP en apparence n'était pas du tout raccordé directement au secteur...

Merci de vos éclairages

Cordialement

PS Je ne vois aucune "prise intermédiaire" seul fil visible celui de la broche 9...

[f6exb]

Ton tableau de tension a l'air loufoque. Tu as des tensions entre des bornes non reliées par un bobinage. Tu as dû employer un multimètre digital.
Avec tes résistances inférieures à 10 ohms, ce n'est pas un transfo secteur.

[gienas]

... renseignements sur ce transfo avec la référence gravé sur le carter ...

D'une manière générale, une telle référence gravée sur un carter ne prouve pas que cette référence concerne le transfo, mais peut appartenir au carter. S'en méfier.

... j’ai utilisé – il y a un certain temps – le bonhomme d’Ampère …

Le bonhomme d'Ampère n'a rien à voir avec les transfos. Ne pas le mêler à cette affaire.

... voici quelques images ... La référence du produit ...

Comme déjà dit, aucun intérêt.

... Le résultat après "nettoyage" ... Et donc le premier tableau Calc (de LibreOffice) résume ces dernières ...

Il eût été sympa de ne laisser que les valeurs uniquement utile, pour ne pas avoir à se décarcasser à rechercher ses petits dans un labyrinthe.

Je résume par un croquis à quatre enroulements et un enroulement à point milieu

Un enroulement 5-6 de 4,7 ohms.

Un enroulement 2-4 de 7,6 ohms

Un enroulement 1-3 de 7,1 ohms

Un enroulement 7-8 de 1,9 ohms

Un enroulement à point milieu 9-10-11 de faible résistance avec un schéma pour le total.

... Le second donne les tensions ... Ou alors ce transfo de photocopieuse HP en apparence n'était pas du tout raccordé directement au secteur ...

Bien sûr, on ne sait rien mais là, il faut réfléchir.

Transfo dit forcément tension d'alimentation, forcément alternative. Qu'est-ce que ça peut être d'autre que du secteur?

Forcément, le secteur devra être sur les enroulements les plus résistants.

230 ou 115? Mystère.

Mais pourquoi pas 115 + 115 = 230?

Pour progresser, il faut connaître les phases de certains enroulements pour envisager de les mettre en série. Pour que les tensions s'ajoutent, il faut trouver leur phase respective.

Si (conditionnel) 1-3 et 2-4 sont du 115V, il faut chercher quels points réunir pour faire une addition de tension.

Tu réunis 1et 2 ou bien 1 et 4 et tu mesures la tension présente entre les deux autres bornes.

Dans un cas, tu dois trouver 0V (les enroulements sont soustractifs), et dans l'autre cas le double (ils sont alors additifs).

Quand tu as trouvé le sens additif, tu supposes (et tu fais une prière) que c'est le 230V.

Tu ne branches surtout pas, mais tu alimentes à travers une lampe à incandescence. Et tu observes ce qui se passe.

[Bounoume]

Maintenant que les enroulements sont bien repérés
1-3......
2-4......
5-6......
7-8......
9-10-11....et avec l' hypothèse la plus vraisemblable, ( le montage initial étati en 110 V, avec les 2 bobinages montés en parallèle) tu as le mode opératoire:

Si (conditionnel) 1-3 et 2-4 sont du 115V, il faut chercher quels points réunir pour faire une addition de tension.

Tu réunis 1et 2 ou bien 1 et 4 et tu mesures la tension présente entre les deux autres bornes.

Dans un cas, tu dois trouver 0V (les enroulements sont soustractifs), et dans l'autre cas le double (ils sont alors additifs).

Quand tu as trouvé le sens additif, tu supposes (et tu fais une prière) que c'est le 230V.

Tu ne branches surtout pas directement le 220 V, mais tu alimentes à travers une lampe à incandescence. Et tu observes ce qui se passe.

personnellement, par habitude, parce que ça me paraît plus 'élégant', je commencerais par relier 2 et 3, et mesurerais entre 1 et 4.....
SI tout va bien, tu devrais obtenir # 24 volts si les 2 enroulements se présentent dans le sens attendu.... le 220 devrait être connectable in fine aux broches 1 et 4....

sinon essayer au moins de réunir 1 et 2..... donc mesurer entre 3 et 4.......

[guynux]

Bonsoir
Déjà un grand merci pour votre temps passé ! ensuite un autre pour les renseignements présentés
Je vais suivre vos conseils, ce soir ? pas sûr demain sûrement

A suivre

Cordialement

[guynux]

Le bilan des essais est le suivant à partir d’une tension de 5,6 V entre 5 et 6*:
Selon la démarche de gienas*:
1 et 2 réunis donc : tension entre 3 et 4 = 0V
1 et 4 réunis - - - - - - - - - - entre 2 et 3 = 24 V

Selon la démarche de bounoume*:
réunir 1 et 2..... donc mesurer entre 3 et 4....... résultat*: 24 V

Il apparaît selon moi 2 cablages identiques*: liaison 1 et 4 ou liaison 1 et 2 délivrant chacune 24 V
Je n’ai pas par contre compris la sujétion de gienas*: brancher une ampoule à incandescence*; là où j’ai 24 V*??? J’ai pris une ampoule à incandescence du frigo qui ne donne rien…
Merci de m’expliquer
Cordialement
PS. Oui j’ai pris un multimètre numérique (car moins fragile...)

[micapivi]

Bonjour

…Je n’ai pas par contre compris la sujétion de gienas*: brancher une ampoule à incandescence*;…

…mais tu alimentes à travers une lampe à incandescence.…

=> L'ampoule à incandescence est à mettre en série avec l'alimentation qui va être utilisée pour le test.

[guynux]

Précisons bien les choses (ce n'est pas le moment de griller le transfo)
Je me connecte au secteur : 230V entre les points où j'ai trouvé 24 V mais je limite le courant par une ampoule à incandescence et je mesure les tensions sur les sorties par ailleurs .
C'est bien cela ?
merci

[souag]

Bonjour, pour moi les mesures de tension du tableau sont cohérentes avec les valeurs mentionnées pour le transfo à vendre sur eBay.
En 5-6, tu appliques 5,6v au lieu de 53v (transfo eBay) environ 10 fois moins.
En 9-11 il est donc normal de mesurer 3,95v au lieu de 38v (toujours un rapport de 10)
Puisque en 1-3 et 2-4 tu mesures ~12v cela correspond à une alimentation de ~120v entre 1-4 (avec un pont entre 1-2 et un pont entre 3-4).
Donc pour alimenter ce transformateur en 230V il faut faire un pont entre les bornes 2-3 et le raccorder entre 1 et 4.

[gienas]

Bonjour à tous

Précisons bien les choses (ce n'est pas le moment de griller le transfo)
Je me connecte au secteur : 230V entre les points où j'ai trouvé 24 V mais je limite le courant par une ampoule à incandescence et je mesure les tensions sur les sorties par ailleurs .
C'est bien cela? …

C’est exactement ça.

Ce que je crains, c’est que la lampe de frigo soit un peu faible. Ce doit être très faible entre 5 et 15W.
Je suis d’avis de prendre au moins 40W.

Le principe est très connu et bien éprouvé. C’est le suivant:

À froid, la résistance du filament est en gros dix fois plus faible qu'à la tension nominale. Donc, à froid, c’est proche d’un court-circuit.

Si la consommation reste très faible, pas d’échauffement et ta tension sur la charge atteint pratiquement le secteur.

Si la consommation est trop forte, la lampe s’allume et protège (limite le courant) tout le circuit.

Si, avec 40W, la lampe reste éteinte, c’est que le 230V est supporté par l’enroulement et toutes les tensions vont être mesurables "en vrai", sans savoir, bien sûr, quelles sont les intensités disponibles.

[micapivi]

J'ajoute que cette méthode de mettre une ampoule en série dans le circuit d'alimentation
est très pratique quand on a à dépanner un appareil qui est impossible à alimenter parce qu'il est en court circuit partiel ou aléatoire.

[souag]

Oui, ici il apparaît quand même clairement, suite aux photos et notations eBay + mesures, que les 2 enroulements primaires précédemment couplés en parallèle sous 115v seront à coupler en série sous 230v.

[guynux]

Bonjour
D'abord à vous tous - un vrai collectif de supporters mai surtout de formateurs notamment avec les dernières contributions... En ces temps où la solidarité s'étiole !
Donc pour en revenir au transfo et après trouvé une ampoule à incandescence de 40 W (ça devient difficile ! ) et avoir fait un simili support pour d'autres tests...
... j'ai relié les bornes 2 et 3
j'ai alimenté entre 1 - l'ampoule - et 4 en 230 V
l'ampoule est restée éteinte
j'ai mesuré : entre 5 et 6 : 43, 9 V
- entre 7 et 8 : 14 V
- entre 9, 10, 11 : entre 9 et 10 : 15,6 V - entre 10 et 11 : 15,5 V et entre 9 et 11 : 31,3 V

Je pense que je peux retirer l'ampoule sans problème... , peut-être cela me rapprochera des valeurs affichées sur le schéma posté sur Ebay où il est fait mention de 53 V (j'en suis assez loin si l'on veut bien prendre cette info comme référence ! )

Reste l'inconnue des courants... Peut-on faire une analogie avec des transfos de taille voisines ? je dirais : 48 VA ???

Encore merci

[gienas]

... alimenté entre 1 - l'ampoule - et 4 en 230 V
l'ampoule est restée éteinte ...

C’est normal, et c’est le critère qui rassure et qui prouve que tout va bien.

... Peut-on faire une analogie avec des transfos de taille voisines ? je dirais : 48 VA? ...

C’est probable mais c’est pour la totalité de tous les enroulements. Et là, pas de moyen sûr de savoir.

Si tu peux mesurer le diamètre précis du gros bobinage, sa section doit permettre de savoir pour quelle intensité il a été choisi. Pour les autres, ce n’est pas possible.

Comme il est très probable que tu n’utiliseras pas tous les enroulements, le critère final c’est la température des bobinages. Si tu déterminés tes besoins, tu mets en endurance avec ces intensités et tu mesures les tensions effectives disponibles et la température du corps des bobinages. Jusqu’à 60⁰C après quatre heures de fonctionnement, la ”bénédiction” peut être donnée.

[guynux]

Re...
J'ai retiré l'ampoule pour lire les "vraies" tensions ; les voici :
- entre 5 et 6 : 52,2 V
- entre 7 et 8 : 16,8 V
- entre 9 et 10 : 18,6 V
- entre 10 et 11 :18,6 V
- entre 9 et 11 : 37,4 V

Puis-je "combiner" les tensions pour obtenir des tensions différentes ? en addition ? en soustraction ? peut-être utiliser l'ampoule en sécurité lors des essais... mais quelle conclusion tirer si elle s'allume ?

Concernant les courants je sais bien que sans les données constructeur on ne va pas loin... Le seul fil accessible est celui de la borne 9 pour le quel j'ai trouvé un diamètre de 1,22 mm soit réellement 1 ou 1,1 le vernis retiré..
J'aime bien avoir idée des courants pour protéger par fusibles mes accessoires...

Bien sûr que je n'utiliserais pas toutes les bornes

Merci encore

[souag]

Ce sont des mesures de tension à vide, il faut soustraire ~15% pour les valeurs en charge.
Tu ne peux pas dessouder le fil 5 ou 6 et le fil 7 ou 8 pour mesurer leur diamètre ?
Quel est la largeur (L) d’un montant et la longueur (H) du noyau ?

[souag]

«Quelle est la largeur…»

[guynux]

Concernant les soudures celles-ci sont inaccessibles (sans desruction de l'enveloppe) à part peut-être les dernières dont tu ne parles pas mais qui visuellement sont très proches de la 9...
côté "alimenation" : (à gauche borne 6)
P1157965.JPG

côté opposé où l'on voit les dernières bornes mais rien en 7 et 8
P1157963.JPG

les dimensions : Largeur du bloc : 47 - largeur du noyau : 13

[gienas]

... Puis-je "combiner" les tensions pour obtenir des tensions différentes ? en addition ? en soustraction ? ...

Tout à fait possible, mais il faut considérer ou plutôt gardeur en mémoire que l'intensité disponible sera celle du du faible des enroulements du groupement.

... peut-être utiliser l'ampoule en sécurité lors des essais... mais quelle conclusion tirer si elle s'allume? ... ...

Si elle s'allume, c'est que l'impédance du transfo est devenue trop faible. Si c'est à vide, c'est que le branchement est erroné et qu'un ou plusieurs enroulements sont en court circuit.

... j'ai trouvé un diamètre de 1,22 mm soit réellement 1 ou 1,1 le vernis retiré ...

Cela fait une section un peu inférieure au millimètre carré. L'ensemble de l'enroulement doit pouvoir débiter un peu moins de 3A.

Comme ce sont les enroulements de 18V donc 36 au total, ça fait une puissance de 36 * 3 = 108 VA. Ça finit par ne plus laisser grand chose pour la somme de tous les autres enroulements.

[souag]

Les dimensions donnent une puissance 92VA. En supposant un diamètre de fil identique pour les trois enroulements du secondaire ça pourrait donner:
5-6 : 45V - 1A
7-8 : 15V -1A
9-10-11 : 32V - 1A ou 16V - 2A
En pratique, la puissance est peut-être plus près de 85VA et les enroulements ont certainement des diamètres de fils différents, ce qu’il faut déterminer avant de les coupler.

Ce transformateur de puissance HP (Agilent) a plutôt l’air de venir d’un appareil de mesure de labo.

[guynux]

Bonjour
Merci à tous pour le temps passé, la formation dispensée et les renseignements donnés !
Comme je l'ai déjà écrit : sans données du constructeur je suis bien conscient qu'on reste un peu dans le brouillard... d'autant que l'accès aux diamètres des fils est quasi-impossible.

Je pense que tous ces efforts me donnent un transfo utilisable. Merci encore et bonne continuation à tous

Cordialement

Guy