Carte électronique PAC piscine ne génère plus les tensions nécessaires? [Résolu]

[Scoubidouille44]

Bonjour à tous!

Note aux modérateurs: Je mets ce message dans la section Electronique car c'est plus d'alim en triphasé qu'il s'agit même si on parle de pompe à chaleur pour piscine. Ne pas hésiter à me corriger si je n'ai pas choisi le bon sous-forum. Merci!

Le problème rencontré:
J'ai un ami qui m'a appelé à la rescousse car sa PAC de piscine (Modèle ZODIAC ZS500TD5), après 5 ans de bons et loyaux services, ne veut plus démarrer.
Et je tombe sur un comportement électr(on)ique que je ne m'explique pas. J'espère que quelqu'un ici aura une idée sur le comment/pourquoi de la chose:

Les faits:
La PAC est alimentée en triphasé.
L'écran d'affichage est éteint. les trois phases sont alimentées et arrivent bien sur la carte électronique dont les fusibles (un sur chaque phase) sont OK.
Après un suivi des pistes/fils sur la carte in situ, je constate que les trois phases arrivent par des cosses Faston à un redresseur triphasé de référence VU025-12NO8.
Après avoir débranché le redresseur, les 6 diodes semblent OK (>20Mohm en inverse et 0,55V en direct).
La sortie du redresseur est filtrée par deux condos de 220µF 400V en série entre + et - et une self en série (testée OK)!

Et là commence mon interrogation:
En alimentant la carte en triphasé, j'ai entre 3 et 6V= entre les pôles positif et négatif du redresseur ?
Donc tensions en entrées OK et rien en sortie du redresseur alors que l'ensemble des éléments de la carte sont connectés (configuration d'exploitation normale) ? Aucun fusible ne saute, ni ceux des phases (F2,F3,F4), ni celui (F1) en aval du redresseur, rien ne semble chauffer ? ca sent le redresseur HS sauf qu'il est contrôlé bon (mais pas à son usage nominal!).

Si je débranche les fils positif et négatif qui partent du redresseur (donc j'isole l'alim de sa charge, y compris self et condos filtrage), la tension monte bien à plus de 300 V= entre bornes + et - du redresseur ?. on retrouve un comportement normal..

Donc tout se passe comme si la 'charge' (le montage complet) était en court circuit puisqu'elle met la tension issue du redresseur à pratiquement zéro ..mais si c'était le cas, il y aurait forcément des fusibles qui claqueraient dans la foulée ??

Apparemment, aucun schéma de la carte dispo sur le Net (J'ai bien cherché mais si quelqu'un a une idée où le trouver)..

Question: Avec les maigres éléments décrits ci-dessus, quelqu'un a t'il une idée de ce qui pourrait se passer ? (j'avoue ne pas comprendre la sortie à zéro qui impliquerait, pour moi, un court circuit générateur de destruction ou fumée quelque part... ou alors le redresseur se coupe dès qu'il monte en tension ou courant ?)

N'ayant pas de triphasé chez moi, pensez-vous qu'il soit envisageable de démonter la carte et de l'alimenter sur une seule phase (220 mono) pour test dans mon atelier au lieu d'être assis dans une pelouse (au moins pour la partie alim, le triphasé n'amenant que de la puissance en plus par rapport à du mono?) ?.

En vous remerciant d'avoir lu mon pavé (!) et dans l'espoir d'une piste de votre part,
Bien cordialement,
Scoubidouille
-----

[penthode]

pas très clair le descriptif....

le tri arrive bien ?

[gienas]

Bonjour Scoubidouille44 et tout le groupe

Bienvenue sur les forums.

... Je mets ce message dans la section Electronique car c'est plus d'alim en triphasé qu'il s'agit même si on parle de pompe à chaleur pour piscine. Ne pas hésiter à me corriger si je n'ai pas choisi le bon sous-forum ...
La PAC est alimentée en triphasé ...

Ce type de problématique n'est pas du ressort de l'électronique comme indiqué dans l'épinglé suivant:

http://forums.futura-sciences.com/el...de-poster.html

qu'il convient de lire avant de poster sa question.

La discussion va donc être déplacée vers le forum le plus adapté.


Une PAC est une ”usine à gaz” qui doit être maintenue annuellement par le constructeur ou l’installateur.

Si l’alimentation est triphasée, on ne peut pas passer en mono.

La commande gère les démarrages "en douceur" pour ne pas surcharger le réseau avec des démarrages â pleine puissance.

Les schémas ne sont jamais fournis.

Moi non plus, je n’ai pas vraiment compris les descriptions, et le fonctionnent réel est très "hermétique".

[titijoy3]

pour moi il y à un court circuit ou bien l'alimentation n'arrive pas à suivre, condensateurs chimiques hs ?

essayez de chauffer un peu la carte pour voir si l'affichage revient (sèche cheveux en douceur)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Scoubidouille44]

pas très clair le descriptif....

Toujours difficile de faire 'juste', pour certains, ce sera trop verbeux...et pour d'autres, pas très clair...

le tri arrive bien ?

Oui, oui:

Les trois phases sont alimentées et arrivent bien sur la carte électronique dont les fusibles (un sur chaque phase) sont OK.
Après un suivi des pistes/fils sur la carte in situ, je constate que les trois phases arrivent par des cosses Faston à un redresseur triphasé de référence VU025-12NO8.
En alimentant la carte en triphasé, j'ai entre 3 et 6V= entre les pôles positif et négatif du redresseur[/B] ?

Merci pour ton intérêt sur ma question!
S.

[Scoubidouille44]

Merci pour le déplacement ad hoc!
Cordialement,
S.

[Scoubidouille44]

Bonsoir titijoy3!
Il y a un truc pas clair mais si c'était un court circuit, le redresseur étant branché quasi directement au secteur, les trois fusibles sur les 3 phases sauteraient allégrement dans les ms qui suivraient ?

Au pire, le redresseur étant limité à 30A, si on admet que le circuit en défaut me pompe que 29A, il y aurait un dégagement de chaleur assez rapidement quelque part (sur la carte elle-même ou le ventilo tournerait à fond ou la pompe) mais là, la tension redressée tombe à 5 ou 6V pour ne pas dire 0 et apparemment sans rush de courant ?
J'ai pensé à un optocoupleur qui battait de l'aile ou une sécurité mais cela mettrait la sortie régulée (derrière, c'est de l'alim à découpage) à 0 mais comment avoir 0 en sortie d'un redresseur bien alimenté en HT ?

C'est en fait le problème qui me tracasse le plus: de passer à coté d'un truc hyper simple mais peut être rare...d'où ma venue sur le forum!

Merci pour ton intérêt dans tous les cas!
D'autres idées ???

[jiherve]

Bonsoir,

les trois phases arrivent par des cosses Faston à un redresseur

et si par hasard tout cela était oxydé ?
Symptômes corrects :
on mesure le secteur à vide et tout s’écroule en charge sans fusiller les fusibles.
JR

[f6exb]

Bonsoir,
Est-ce que les condos de filtrage sont en état ?

[titijoy3]

c'est marrant.. le demandeur vient demander des conseils puis, quand on lui donne une piste, n'en tient pas compte et n'effectue pas les test demandés pour l'aider à résoudre son problème, comme s'il était forcément plus compétant que celui qui donne une réponse..

la présence d'un affichage induit forcément une alimentation basse tension qui serait de toute façon nécessaire pour la logique de commande !

un court circuit partiel peut parfaitement mettre cette alimentation basse tension à genoux sans pour autant faire sauter les fusibles ça dépend de la valeur des fusible et de la valeur du court circuit, sur une carte électronique nous somme dans le domaine de l'électronique, pas de l'électromécanique

[gienas]

... les trois phases sont alimentées et arrivent bien sur la carte électronique dont les fusibles (un sur chaque phase) sont OK.
Après un suivi des pistes/fils sur la carte in situ, je constate que les trois phases arrivent par des cosses Faston à un redresseur triphasé de référence VU025-12NO8.
Après avoir débranché le redresseur, les 6 diodes semblent OK (>20Mohm en inverse et 0,55V en direct).
La sortie du redresseur est filtrée par deux condos de 220µF 400V en série entre + et - et une self en série (testée OK)!

Et là commence mon interrogation:
En alimentant la carte en triphasé, j'ai entre 3 et 6V= entre les pôles positif et négatif du redresseur ...

Si l’on se réfère à ta description, si le pont redresseur est bon et les phases effectivement présentés directement à leurs trois bornes, la tension continue résultante devrait être de 400×1,414 soit 560V ou un peu plus.

Si le triphasé n’à pas d’autre point de chute, on peut supposer que cette tension continue, n’à pas besoin de filtrage pour rester continue. C’est vrai que dans cette hypothèse, le ou les moteurs, vraisemblablement triphasés aussi, doivent être alimenté par des onduleurs triphasés à fréquence variable.

Si tu peux confirmer ces hypothèses, cela permettrait d’en savoir un peu plus sur l’architecture.

Le fait de ne trouver que 6V et pas 560 n’est pas explicable simplement.

C’est ou bien la source (le tri) qui n’arrive pas, que le pont redresseur ne fonctionne pas, ou que les charges qui sont derrière ne présentent pas les impédances prévues.

Attention car manipuler sur du 600V continu c’est particulièrement dangereux et pas à la portée de tout le monde.

[Scoubidouille44]

Bonsoir,

et si par hasard tout cela était oxydé ?
Symptômes corrects :
on mesure le secteur à vide et tout s’écroule en charge sans fusiller les fusibles.
JR

Bonsoir,

C'est une bonne idée...que j'ai eue aussi après un certain temps
J'ai nettoyé les cosses males du redresseur à la brosse métallique et forcé plusieurs fois les cosses femelle sur les mâles avant de terminer au KF Contact...
sans plus de résultats.
Je me demande si le redresseur est bon malgré un comportement unitaire des diodes qui semble correct. Je vais voir si je peux me faire un redresseur avec des diodes sensiblement dans les mêmes caractéristiques car je n'ai pas de redresseur triphasé de ce type dans mes spares....
Merci à toi et à tous de vous pencher avec moi sur cet intrigant comportement . Franchement, ca m'agace de ne pas comprendre et il faut dire qu'à genoux, au bord de la piscine, avec le multi seulement, c'est moins pratique qu'à la maison au chaud un soir d'hiver!
Cordialement,
S.

[jiherve]

re
vérifie aussi les brasures des cosses solidaires de la carte électronique.
car là tout indique un très mauvais contact quelque part.
JR

[titijoy3]

re
vérifie aussi les brasures des cosses solidaires de la carte électronique.
car là tout indique un très mauvais contact quelque part.
JR

+1, ça se pourrait bien

[doudou911]

Bonsoir,

une photo serait bien .
si les condos de l'alim sont en 400 V avec du triphasé , c'est surement alimenté entre une phase et le neutre le tri juste pour le moteur, le neutre est il présent.

[Scoubidouille44]

c'est marrant.. le demandeur vient demander des conseils puis, quand on lui donne une piste, n'en tient pas compte et n'effectue pas les test demandés pour l'aider à résoudre son problème, comme s'il était forcément plus compétant que celui qui donne une réponse..

la présence d'un affichage induit forcément une alimentation basse tension qui serait de toute façon nécessaire pour la logique de commande !

un court circuit partiel peut parfaitement mettre cette alimentation basse tension à genoux sans pour autant faire sauter les fusibles ça dépend de la valeur des fusible et de la valeur du court circuit, sur une carte électronique nous somme dans le domaine de l'électronique, pas de l'électromécanique

Désolé, il n'était pas dans mon intention de vexer qui que ce soit et encore moins quelqu'un qui prend la peine de me répondre!

Je n'ai pas décrit le tout par souci de ne pas tout noyer et la carte est très fortement peuplée, à 80% avec du CMS...sans schéma...8-(

Derrière ce redresseur tri, alimenté en tri, il y a un condensateur de 800V (2 condos chimiques de 400V en série) et la self.
Ensuite, pour ce que j'en vois (en sus carte tropicalisée, difficile de mesurer certains composants à cause de la couche de vernis, même avec des pointes qui portent bien leur nom), il y a derrière plusieurs étages à découpages générant certainement les tensions pour l'afficheur, des relais en nombre en 12V, d'autres en 24V, etc...).
Je n'ai pas encore testé les MOS-FET de ces étages ainsi que un ou deux autres CI de 5 ou 6 broches sur le même radiateur.

Encore une fois, je comprendrais qu'il y ait un court circuit d'un MOS-FET ou autres mais cela ferait sauter les fusibles d'alim coté réseau ou sur le fusible dans la ligne B+. Mais le fait de ne pas avoir de courant (fort) et d'avoir 0 ou presque en sortie me torture le peu de neurones qui me restent.

Cordialement,
S.

[jiherve]

Re
anecdote: dernièrement je tondais mon herbe et après arrêt la tondeuse ne redémarre plus , je teste la rallonge, 230V ok donc comme l'engin m'avait déjà fait un caca nerveux avec le contacteur j’éventre la poignée ,je démonte le switch, je le nettoie, je le vérifie et confiant je rebranche et rien, donc la j'ouvre la fiche femelle et je découvre un câble qui ne tenait plus que par un tout petit brin c’était cohérent!
Mesure les résistances(hors tension of course) entre l'arrivée du secteur et son utilisation.
JR

[Scoubidouille44]

Si l’on se réfère à ta description, si le pont redresseur est bon et les phases effectivement présentés directement à leurs trois bornes, la tension continue résultante devrait être de 400×1,414 soit 560V ou un peu plus.

Un bon point car je me rappelle avoir testé chaque phase en entrée et mesurer... 235V entre phase et ..neutre donc en toute logique 400V entre deux phases.
Maintenant, mesuré 'en l'air', le redresseur ne m'a jamais donné plus de 315 V en sortie comme si il n'était alimenté QUE par une phase (mais le filtrage (condos et self) était débranché lors de cette mesure)?
Il faut que j'aille revoir cela de près sur place en fin de semaine. Entre temps, je vais essayer de me fabriquer un redresseur tri avec des diodes unitaires.

Si le triphasé n’à pas d’autre point de chute, on peut supposer que cette tension continue, n’à pas besoin de filtrage pour rester continue. C’est vrai que dans cette hypothèse, le ou les moteurs, vraisemblablement triphasés aussi, doivent être alimenté par des onduleurs triphasés à fréquence variable.

Si tu peux confirmer ces hypothèses, cela permettrait d’en savoir un peu plus sur l’architecture.

Je suis plus électronique classique (BF, alim, Arduino,..) que moteurs et triphasé mais je vais essayer de décanter tout cela..

Le fait de ne trouver que 6V et pas 560 n’est pas explicable simplement.

C'est toute le raison de mon post !

Attention car manipuler sur du 600V continu c’est particulièrement dangereux et pas à la portée de tout le monde.

Je fais particulièrement attention même si l'erreur est toujours possible: j'ai flingué un de mes vieux compagnons, un Metrix MX53, lors du confinement en prenant une mesure de tension sur du 20kV avec un atténuateur 1:100 à résistance fait maison ... sauf que par erreur, j'ai mis ma touche ..en haut du diviseur, sur le 20kV. Mon MX53 me manque mais cela aurait pu se passer plus mal. C'est par contre une bonne piqure de rappel même si elle laisse un goût amer... 8-(

Merci pour ta réponse,
S.

[Scoubidouille44]

re
vérifie aussi les brasures des cosses solidaires de la carte électronique.
car là tout indique un très mauvais contact quelque part.
JR

Bonsoir,
Effectivement, la carte a beau être tropicalisée, j'ai noté quelques pattes de composants (optocoupleurs en particulier) qui étaient corrodées et bien sur, les cosses ne sont pas vernies.
Merci pour ton conseil à mettre en oeuvre à ma prochaine visite!
Cordialement,
S.

[Scoubidouille44]

Bonsoir,

une photo serait bien .
si les condos de l'alim sont en 400 V avec du triphasé , c'est surement alimenté entre une phase et le neutre le tri juste pour le moteur, le neutre est il présent.

Je vais regarder, j'en avais pris pas mal sur mon téléphone.
Pour l'alim, les deux condos de filtrage sont bien deux 400V mais en série donc 800V max;
Par contre, comme l'a fait remarquer Gienas, je devrais avoir du 560V et je n'ai que 315V env.
A suivre!
Merci,
S.

[Scoubidouille44]

Re
anecdote: dernièrement je tondais mon herbe et après arrêt la tondeuse ne redémarre plus , je teste la rallonge, 230V ok donc comme l'engin m'avait déjà fait un caca nerveux avec le contacteur j’éventre la poignée ,je démonte le switch, je le nettoie, je le vérifie et confiant je rebranche et rien, donc la j'ouvre la fiche femelle et je découvre un câble qui ne tenait plus que par un tout petit brin c’était cohérent!
Mesure les résistances(hors tension of course) entre l'arrivée du secteur et son utilisation.
JR

Effectivement, les cosses de batterie sulfatées et des courants forts m'ont déjà joué des tours dans mon jeune temps!
Je vais revérifier l'état et les serrages des cosses départ et arrivée, les câbles eux-mêmes sont des grosses sections mais, en particulier coté PAC, il y a condensation et l'hiver rien n'est vraiment étanche...
Merci pour ta suggestion!
Cordialement,
S.

[titijoy3]

Désolé, il n'était pas dans mon intention de vexer qui que ce soit et encore moins quelqu'un qui prend la peine de me répondre!

Je n'ai pas décrit le tout par souci de ne pas tout noyer et la carte est très fortement peuplée, à 80% avec du CMS...sans schéma...8-(

Derrière ce redresseur tri, alimenté en tri, il y a un condensateur de 800V (2 condos chimiques de 400V en série) et la self.
Ensuite, pour ce que j'en vois (en sus carte tropicalisée, difficile de mesurer certains composants à cause de la couche de vernis, même avec des pointes qui portent bien leur nom), il y a derrière plusieurs étages à découpages générant certainement les tensions pour l'afficheur, des relais en nombre en 12V, d'autres en 24V, etc...).
Je n'ai pas encore testé les MOS-FET de ces étages ainsi que un ou deux autres CI de 5 ou 6 broches sur le même radiateur.

Encore une fois, je comprendrais qu'il y ait un court circuit d'un MOS-FET ou autres mais cela ferait sauter les fusibles d'alim coté réseau ou sur le fusible dans la ligne B+. Mais le fait de ne pas avoir de courant (fort) et d'avoir 0 ou presque en sortie me torture le peu de neurones qui me restent.

Cordialement,
S.

j'avoue de mon coté avoir été quelque peu agressif..mea culpa !

je n'ai pas cru aux mesures après le pont car soit les phases sont réellement présentes et le pont en bon état et on a du jus en sortie soit la mesure est fausse..

cela dit il y a une hypothèse à considérer (qui a déjà été évoquée) celle d'un faux contact sur les phases en amont du pont, la sensibilité d'un multimètre numérique d'impédance 20 megohms permet de détecter une tension même si le continuité de la ligne d'alimentation est très dégradée (ceci quand la charge en aval est déconnectée) et on voit alors la tension chuter drastiquement quand on reconnecte la charge, c'est exactement ce qui ce passe ici..

situation décrite par jihervé que je salue au post 17

il serait bon si ce n'est déjà fait de vérifier les disjoncteurs au tableau, le serrage des vis etc.. bref la continuité de la ligne triphasée d'alimentation

[Scoubidouille44]

j'avoue de mon coté avoir été quelque peu agressif..mea culpa ! [
Pas de problème, on a tous des moments épidermiques

je n'ai pas cru aux mesures après le pont car soit les phases sont réellement présentes et le pont en bon état et on a du jus en sortie soit la mesure est fausse..
cela dit il y a une hypothèse à considérer (qui a déjà été évoquée) celle d'un faux contact sur les phases en amont du pont..(snip).. cela dit il y a une hypothèse à considérer (qui a déjà été évoquée) celle d'un faux contact sur les phases en amont du pontil serait bon si ce n'est déjà fait de vérifier les disjoncteurs au tableau, le serrage des vis etc.. bref la continuité de la ligne triphasée d'alimentation

Je suspecte de plus en plus un scénario du type corrosion..car ayant tout vérifié... sauf le filtre EMC tout en bas de la PAC qui a l'air tout sauf étanche.

J'ai bien "regardé" la continuité du tableau, vérifié et même resserré le bornier d'entrée, puis suis allé directement sonné les fusibles qui donnaient bien de la tension en sortie... mais j'ai négligé le filtre qui est en plus au bas de l'armoire (pluie, comdenation, brouillard, il doit tout prendre et pourrait bien être la cause des soucis.

Je vais tâcher d'y retourner ce WE (ce n'est pas ma piscine malheureusement!) pour vérifier ces potentielles corrosions et éventuellement avec avec un autre redresseur si je trouve l'équivalent chez Atlantique composants ou E44 pour aussi lever cette option!
D'ici là, bonne fin de semaine à toi!
S.

[titijoy3]

pareillement pour toi

[Scoubidouille44]

Désolé pour ce long silence... et comme je n'aime, moi-même, pas trouver des discussion qui s'arrêtent brutalement et où l'on reste sur sa faim, voici la fin de cette 'aventure'.

J'ai pu revenir sur le lieu de la PAC piscine et je me suis attaqué à vérifier l'état de l'alimentation en tri qui 'passait' dans un coffret mécanique que je pensais être un filtre EMC ou autre. En fait, c'est juste un point d'aiguillage des phases vers différents connecteurs qui apparaissent au dessus de ce boitier.

Et à l'intérieur, c'est effectivement, comme jihervé () l'avait mentionné en premier, je crois, le royaume de ....l'oxydation!
Je ne comprends pas qu'un dispositif destiné à être dehors hiver comme été puisse être aussi ouvert à la condensation, pluie, etc donc corrosion potentielle. Sans parler de la multiplication des points de connexions (certainement un boitier destiné à plusieurs modèles nécessitant des branchements différents ??). Extérieurement à ce boitier, il y avait quelques petites traces de corrosion mais à l'intérieur, !

Bref, quelques tests effectués ici et là sur les tensions ont permis de valider le coupable et le proprio a pris contact avec son revendeur pour commander un boitier neuf.

Merci encore à tous les participants de cette discussion qui ont permis d'aller au bout de cette recherche de panne...