Résistances de chauffe des appareils électriques

[liohau]

Bonjour,

Pas de panne, mais une question à laquelle probablement seuls des dépanneurs ayant dépannés pas mal d'appareils electro pourront répondre:

Quelle différence y-a-t-il entre les résistances que l'on trouve dans un four à chaleur tournante, four classique, une friteuse, sous une plancha, dans un grille pain, dans un lave vaisselle (hormis les haut de gamme à pompe à chaleur) ?
J'ai l'impression qu'à part le micro-ondes, il s'agit toujours du même principe de chauffe avec parfois un contact avec du liquide et parfois, non, donc peut-être que le materiel est différent ? (probablement également que la puissance varie ?).

Est-ce que je me trompe ? Si oui, merci de m'expliquer, j'aimerai bien comprendre
-----

[gienas]

Bonsoir liohau et tout le groupe

... Est-ce que je me trompe ? Si oui, merci de m'expliquer, j'aimerai bien comprendre ...

Hum. J’ai un peu de mal à m’expliquer le but de ta question.

Très schématiquement, toutes tes applications (sauf le grille pain) utilisent la même ”technologie": résistances blindées, à savoir bobinage isolé serti dans un tube métallique formé pour se loger dans le volume prévu.

Généralement, les grille pains sont des fils résistants, tendus sur des isolants et qui rougissent face au pain.

Pas question de pouvoir reproduire cela soi-même.

C’est, à la rigueur réutilisable, mais pas sans précautions.

[liohau]

Le but c’est juste de comprendre comment fonctionne tout ça. Si la résistance d’un grille pain et d’un four sont pareil pourquoi on a les 2 appareil par exemple? Question de puissance uniquement? Parce que le truc qui maintient le pain et le ramasse miettes pourraient très bien être adaptées à un four par exemple.

[Flyingbike]

Vous pourriez faire bouillir de l’eau au four et griller du pain à la bouilloire, dans les deux cas vous dissipez de la chaleur par effet joule.

Mais ce n’est pas très pratique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[liohau]

Donc c'est une question d'ergonomie/forme des appareils pour la praticité ?
En fait dans le détail, quand on cherche les pièces détachées on trouve des résistances de diverses formes et tailles, celle d'une friteuse a l'air d'avoir la même forme que celle du haut/bas du four, mais il y a aussi des circulaires (utilisées sur les four à chaleur tournante je crois autour du ventilo je crois?).

Après, j'ai déjà eu le four d'une cuisinière en panne, ce forum m'avais d'ailleurs aidé à la réparer, et je me rappelle que c'était l'humidité absorbée par la résistance du four qui avait été stocké longtemps dans un garage, bref si l'humidité a causé un soucis, un four combiné vapeur par exemple doit avoir une résistance faite d'un autre matériau, non ?

[gienas]

Le but c’est juste de comprendre comment fonctionne tout ça. Si la résistance d’un grille pain et d’un four sont pareil pourquoi on a les 2 appareil par exemple? Question de puissance uniquement? ...

Pas vraiment convaincu, mais là puissance ne fait pas tout.

On peut griller du pain dans tous les fours, moyennant une débauche d’énergie colossale et totalement antiécologique. Tout le volume du four est à chauffer et la position du pain non réglable est simple face.

Le grille pain est maniable, léger, s’ajuste à l’épaisseur des tranches et grille les deux faces d’un coup.

[gienas]

... quand on cherche les pièces détachées on trouve des résistances de diverses formes et tailles ...

Oui.

Et, pour chaque usage, une seule pièce détachée convient: la bonne.

[Antoane]

Bonjour,

Il y a aussi la question de la température à laquelle est porté l'élément chauffant : de l'ordre d'une (très) grosse centaine de °C pour une bouilloire, mais beaucoup plus pour un grille-pain (autour de ~500 °C). C'est du au fait que dans le grille pain, on veut un transfer de chaleur partiellement (si ce n'est essentielement) radiatif, i.e. via les infra-rouges émis par le corps chaud.

[liohau]

Question écologie je me pose déjà la question de pourquoi quand on recherche sur le net la forme idéale d'un four, on trouve uniquement des réponses parlant du cas du four à pizza disant qu'il le faut "rond", hors nos fours de cuisines sont tous carrés. Est-ce différent parce qu'on parle de feu ?
Je dis que nos fours sont tous carrés, mais en fait j'ai trouvé des fours turcs ronds, beaucoup plus petits, et qui pourraient gaspiller moins d'energie pour ne chauffer qu'un bout de pain

Mais donc tu dis qu'une seule pièce détachée convient, et Antoane dit que la température n'est pas la même dans un cas et dans l'autre, mais le principe de "qui peut le plus, peut le moins" ne peut-il pas s'appliquer ici ? Autrement dit, ne peut-on pas mettre la résistance d'un grille pain sur une bouilloire, théoriquement parlant évidement, puisque la coque de l'un n'est pas conçue pour accueillir la pièce détachée de l'autre (et il y a peut-être d'autres considérations comme les carte de puissance etc.. que j'ignore ici).

Edit : D'ailleurs tu parle de chauffer toute l'enceinte, mais est-ce qu'il n'y a pas un four (chez samsung je crois?), qui arrive à chauffer qu'une moitié d'enceinte à la fois? vous savez comment il font ça ?

[f6bes]

Bjr à toi,
Qui peut le plus peut le moins...alors prendre un autobus (le plus) pour se promener en famille le dimanche !!!
Il existe des fours de 20 litres de volume et d'autre ( des mini four )...... J'ai une tarte de 25 cm ....ah elle rentre pas
dans mon mini four ! Je fais quoi !
A+

[richard 31]

Bonjour,
vous avez raison
en fait il n'y a a la base aucune différence entre les différentes résistances que vous citez
surprenant ce que je dis,
je vous l'accorde
pourquoi je le dis??
c'est simple
elles sont toutes a la base un fil résistif et spiralé
par contre elles sont optimisées et c'est sur ces points que cela diffère
suivant leur usage et la puissance demandée
et doivent répondre a un cahier des charges en fonction de leur usage
style: une résistance thermoplongeur doit être exclusivement utilisée dans un liquide
et jamais a sec ni rougir sinon elle se mettra a la masse avec son blindage
une résistance de grille pain par contre est majoritairement enrobé dans un tube quartz
très résistant a la chaleur mais qui laisse passer le rayonnement infra rouge a son maximum
par contre c'est fragile
pour un four bien que ce soit une résistance blindée son concept
fait qu'elle peut passer en rayonnement infra rouge (moins rayonnant que dans un tube quartz) sans la mettre a la masse
par contre elle n'est pas conçue pour être stockée en milieu humide
sans être utilisée durant une longue période compte tenu que l'isolant est une céramique absorbante,
il faut dans ce cas la chauffer pour éliminer le défaut d'isolement (a vous d'imaginer la procédure qui le permet)

de fait le constructeur de l'élément chauffant établira sa recette en fonction du cahier des charges consécutif a son usage
mais toutes ont bien a la base le même principe de fonctionnement qui est la chauffe d'un fil résistif spiralé
il reste toutefois une exception a ce que je cite
a savoir un tunnel de chauffe un peu particulier monté sur une pompe chauffante ou là,
c'est une piste résistive non spiralée qui l'équipe,

mais toutes ont bien a la base le même principe de fonctionnement qui est la chauffe d'un fil résistif spiralé,
sauf ce cas particulier

je ne cite pas la chauffe par induction ou micro ondes bien entendu car ce n'est pas une résistance qui est utilisée

Edit : D'ailleurs tu parle de chauffer toute l'enceinte, mais est-ce qu'il n'y a pas un four (chez samsung je crois?), qui arrive à chauffer qu'une moitié d'enceinte à la fois? vous savez comment il font ça ?

il n'y a pas qu'eux
Electrolux par exemple en fait un aussi et d'autres marques
la méthode utilisé est celle de la séparation en point milieu de l'enceinte par le biais d'une plaque
via la mise en place de 2 résistances chaleur tournante avec 2 ventilateurs
et un commutateur de fonction adapté
pour l'anecdote
il y a bien d'autres techniques qui sont peu connues en électroménager qui surprendraient bien des personnes
programmation par carte
foyers bruleurs de plaque gaz tournants
bruleurs gaz séquenciels programmables
lave linge avec chauffage gaz (pas trop recommandé en ce moment)
bref,
j'en passe et des meilleures sinon on en aurait pour des heures a les citer

[liohau]

Merci richard, c'est exactement le type de détail dont j'étais à la recherche

En fait, la question à laquelle j'essaye de répondre, c'est est-ce qu'il est possible dans une cuve inox de bricoler un appareil qui pourrait regrouper un maximum de fonctions, allant par exemple du four au lave vaisselle... Et une fois de plus, le but n'est pas l'efficience énergétique de l'appareil, mais plutôt la factorisation possible ou pas, de l'élément chauffant.
Après sur ce sujet de l'efficacité énergétique si on veut en parler il faut prendre en compte le cycle de vie complet, vous avez parlé de l'efficacité à l'usage, mais le cout de fabrication, et la disponibilité des matériaux pour fabriquer X appareils au lieu d'un (si c'était possible), doit également être prise en compte par exemple

Bref, si je comprends bien, chaque résistance est entourée d'un matériau différent qui optimise ou limite l'usage, celles en quartz des grilles pain ne seraient pas très polyvalentes car ne laissent passer que les infrarouge, mais celle de four le seraient plus, si je comprends bien ?
C'est possible d'avoir des infos sur celles des friteuses (en quoi elles sont fait pour résister à l'huile?) ?

[antek]

. . . est-ce qu'il est possible dans une cuve inox de bricoler un appareil qui pourrait regrouper un maximum de fonctions, allant par exemple du four au lave vaisselle...
Bref, si je comprends bien, chaque résistance est entourée d'un matériau différent qui optimise ou limite l'usage, celles en quartz des grilles pain ne seraient pas très polyvalentes car ne laissent passer que les infrarouge, mais celle de four le seraient plus, si je comprends bien ?
C'est possible d'avoir des infos sur celles des friteuses (en quoi elles sont fait pour résister à l'huile?) ?

Il faut une bonne dose d'optimisme et d'imagination pour envisager l'intégration d'un four et d'un lave-vaisselle dans une même enceinte.

La matière et la forme des résistances chauffantes sont déterminées par leur température d'équilibre et la puissance à transmettre.
Les résistances sont toujours (?) enrobées pour répondre à leur milieux d'utilisation.

A partir de là tu devrait comprendre que tes propositions ne sont pas réalistes.

[liohau]

Je te trouve bien radical, peut-être que sur le sujet des résistances il n'y en a pas qui puisse tout faire, et qu'il faudrait les "doublonner", mais en prenant 1 exemple au pif, je vois pas ce qui empeche d'envoyer de l'eau chaude avec un bras de lave vaisselle à l'interieur de l'enceinte d'un four modulo quelques transformations évidement.

[JeanYves56]

bjr ,

regardez la conception des produits existants , ce n'est pas le fruit du hasard !!...
faut arreter de prendre les gens pour des c..s

[Flyingbike]

Je te trouve bien radical, peut-être que sur le sujet des résistances il n'y en a pas qui puisse tout faire, et qu'il faudrait les "doublonner", mais en prenant 1 exemple au pif, je vois pas ce qui empeche d'envoyer de l'eau chaude avec un bras de lave vaisselle à l'interieur de l'enceinte d'un four modulo quelques transformations évidement.

Les machines qui font N fonctions ont une efficacité de e/N, un taux de panne de t^N, et une disponibilité de d/N

[richard 31]

Re,
comme je vous l'ai précédemment signalé,
il y a eu de multiples produits qui ont été sans suite cela pour diverses raisons
par contre vous pointez votre idée sur un produit qui n'est pas une ânerie loin s'en faut
je cite le "trio"
ben contrairement a ce qui est dit


il existe
il s'agit de quoi???
ben d'une cuisinière
qui comporte un lave vaisselle en sus de la plaque et du four
produit idéal pour des studios d'étudiants
c'est le groupe GIAS qui en est le créateur et cela date de près de 30 ans (le concept commercialisé)
en voici un modèle :
https://www.electroprice.fr/product/...dy-9503-1-w-u/

une remarque sur le sujet

Il faut une bonne dose d'optimisme et d'imagination pour envisager l'intégration d'un four et d'un lave-vaisselle dans une même enceinte.

liohau s'adresse a des dépanneurs pour avoir quelques informations
c'est la raison pour laquelle j'interviens
vu que je suis tombé dans la marmite de l'électroménager pratiquement a ses débuts

je vous suggère donc d'éviter des remarques désobligeantes a son encontre
car tout ce qui peut être dit
n'est pas pour autant aussi farfelu que cela pourrait paraître
ne croyez pas tout savoir surtout en étant pas de cette profession
j'avoue ne vous en déplaise
que vos déclarations péremptoires n'apportent rien au sujet ni au site
ceci est un coup de gueule de ma part que j'aurai aimé éviter

[Flyingbike]

Re,
comme je vous l'ai précédemment signalé,
il y a eu de multiples produits qui ont été sans suite cela pour diverses raisons
par contre vous pointez votre idée sur un produit qui n'est pas une ânerie loin s'en faut
je cite le "trio"
ben contrairement a ce qui est dit


il existe
il s'agit de quoi???
ben d'une cuisinière
qui comporte un lave vaisselle en sus de la plaque et du four
produit idéal pour des studios d'étudiants
c'est le groupe GIAS qui en est le créateur et cela date de près de 30 ans (le concept commercialisé)
en voici un modèle :
https://www.electroprice.fr/product/...dy-9503-1-w-u/

une remarque sur le sujet

liohau s'adresse a des dépanneurs pour avoir quelques informations
c'est la raison pour laquelle j'interviens
vu que je suis tombé dans la marmite de l'électroménager pratiquement a ses débuts

je vous suggère donc d'éviter des remarques désobligeantes a son encontre
car tout ce qui peut être dit
n'est pas pour autant aussi farfelu que cela pourrait paraître
ne croyez pas tout savoir surtout en étant pas de cette profession
j'avoue ne vous en déplaise
que vos déclarations péremptoires n'apportent rien au sujet ni au site
ceci est un coup de gueule de ma part que j'aurai aimé éviter

C’est certes pratique, mais cela reste 3 appareils distincts et similaires aux grands, ils sont juste rassemblés dans un même châssis et partagent peut être certains éléments mais ont chacun leur élément «*chaud*»
Du coup ça ne répond peut être pas exactement à la question ?

[JeanYves56]

re ,

Enfin , à mon sens la demarche normale est plutot de regarder , d' examiner , de réflechir ...avant de poser des questions ....

ensuite il y en a d'autres qui font l'inverse ....qui ecrivent plus vite...

[richard 31]

C’est certes pratique, mais cela reste 3 appareils distincts et similaires à aux grands, ils sont juste rassemblés dans un même châssis et partagent peut être certains éléments mais ont chacun leur élément «*chaud*»

re,
je suis parfaitement conscient qu'il n'est pas tel qu'il l'imagine au départ
ce n'est pas un technicien qui s'adresse a nous
mais un internaute qui est curieux de nature et imagine
c'est a moi ou autre pro de lui répondre et corriger si nécessaire
son idée en lui en expliquant le principe
et la faisabilité
mais pas de lui sauter a la gorge
car si l'on débattait a fond les innovations pertinentes
mais sans suite pour divers motifs
vous auriez de sacrés surprises
et je ne les connais pas toutes loin s'en faut
si ce n'est que ma besace en comporte pas mal
perso j'en avais une qui n'est jamais sortie
car j'en ai débattu au mauvais moment (fermeture du bureau de recherche et développement )
a savoir : la chaleur tournante a rotation contra-rotative
qui apporte une sacré amélioration a son défaut majeur qui est la cuisson en diagonale
ceci n'étant qu'un exemple dont je ne recherche aucune paternité
vu que je l'ai prise sur un concept de lave linge ayant ce type de rotation
par contre sa curiosité mérite d'être satisfaite
car correspond a ce que l'on pourrait débattre en technologie
a condition de débattre de cela par une recherche positive et non pas le prendre pour un C.n
c'est donc ce qui m'a fait recadrer le sujet

[JeanYves56]

A mon avis on est pas charge de faire de la formation professionnelle ,
il y a des bouquins et des etablissements pour cela

[richard 31]

A mon avis on est pas charge de faire de la formation professionnelle ,
il y a des bouquins et des etablissements pour cela

je ne vois pas ou est sa demande de formation professionnelle ??
il est curieux et imagine
on est libre de lui répondre ou pas
moi cela me plait dans le sens ou il pose des questions
et s'il y a une réponse qui m'est possible
je la lui communique
ce n'est pas pour autant que je répondrai a tout
ceci étant a mon bon vouloir
(ici on est obligé a rien du moment que la charte ne nous l'interdit pas)

[JeanYves56]

C'est trop facile et trop superficiel de venir demander ce genre de renseignement sur un forum ,

[richard 31]

C'est trop facile et trop superficiel de venir demander ce genre de renseignement sur un forum ,

re,
pourquoi?? ,
il doit passer un examen??
moi ce que j'en retire est le fait
qu'il faut qu'il s'informe sur la faisabilité des choses de façon plus rationnelle et logique
comme il est curieux ,
il saura bien a un moment ou a un autre voir qu'il y a des incohérences ,
et quand cela dépasse l'entendement ben on répond pas c'est tout
remarque le
je n'ai pas répondu a sa demande de mettre un bras de lv dans le four lui même
je lui ai juste montré ce qui a été a imaginé de façon rationnelle et efficace
qui est la plus proche de son idée

[antek]

je vois pas ce qui empeche d'envoyer de l'eau chaude avec un bras de lave vaisselle à l'interieur de l'enceinte d'un four modulo quelques transformations évidement.

Avec comme but la factorisation de l'élément chauffant -> en quoi est-ce intéressant ? ce n'est pas ce qu'il y a de plus cher dans un four (dans un four tout est cher )

On élimine donc les petits fours à résistances apparentes ou juste cachées par une plaque.
L'eau du LV sera chauffée dans un serpentin qui enrobera la résistance, dans ce cas l'échange thermique sera dégradé pour la fonction four et les circuits "chauffage de l'eau pour le LV" devront résister aux températures du four.
Tous les circuits annexes du LV (arrivée d'eau, évacuation d'eau, etc) devront supporter la température du four, le circuit de circulation d'air pour le four devra être inaccessible ou insensible aux projections d'eau.

Bref, que des ennuis en perspective.

[richard 31]

Avec comme but la factorisation de l'élément chauffant -> en quoi est-ce intéressant ? ce n'est pas ce qu'il y a de plus cher dans un four (dans un four tout est cher )

On élimine donc les petits fours à résistances apparentes ou juste cachées par une plaque.
L'eau du LV sera chauffée dans un serpentin qui enrobera la résistance, dans ce cas l'échange thermique sera dégradé pour la fonction four et les circuits "chauffage de l'eau pour le LV" devront résister aux températures du four.
Tous les circuits annexes du LV (arrivée d'eau, évacuation d'eau, etc) devront supporter la température du four, le circuit de circulation d'air pour le four devra être inaccessible ou insensible aux projections d'eau.

Bref, que des ennuis en perspective.

re,
ça,
perso c'est une réponse qui me convient,
on avance,
on avance!!!!

[liohau]

Merci Richard31, j'essaye à chacune de mes questions de re-centrer sur les aspects techniques, mais en effet j'ai un ratio "réponse CéPasPossibleEtBête / réponse UtileSurLeFond" bien différent de ce à quoi je m'attendais ici...

Bref, ma question porte justement sur la conception de tout ces objets, alors oui, JeanYves56, c'est vrai je pourrais en démonter plein pour essayer de voir ce qui est dedans, sauf qu'à part détruire 1 four et 1 grille pain, je ne penses pas que ça m'avancerai à grand chose, est-ce que tu crois qu'en les démontant j'aurai remarqué que la résistance de mon four utilisait de la céramique et celle de mon grille pain du quartz comme me l'a expliqué Richard31 ? Non... je penses que j'aurai juste vu 2 résistances et au mieux j'aurai trouvé dessus une info de voltage ou un numéro de série.

Après je pourrais peut-être quitter mon job qui n'est pas dans du tout dans le domaine, juste parce que je suis curieux d'apprendre et que tu sous-entends que l'on est légitime à être curieux uniquement sur les choses que l'on connait (paradoxal...) et que tu n'a pas l'air de vouloir partager tes connaissances, je pourrais ainsi aller dans une entreprise qui conçoit ce type d'appareils pour apprendre ? Eh ben non ! En France, il n'y a quasi plus personne à part les "vieux loubards" (c'est affectueux) qu'on trouve ici qui ont ce savoir, alors si tu n'est pas prêt à le partager mais que tu connais des livres sur la conception des appareils electroménager, tu me les conseille et je vais les acheter de ce pas.
Mais honnêtement je crois pas que ça existe et que à part poser des questions ici, se pallucher google patents, où avoir été au bon moment dans les bon centre R&D de BSH ou autre, y a pas beaucoup d'alternatives pour en apprendre autant. Bref désolé de t'avoir déranger, tu peux suivre une autre conversation et laisser les autres répondre si ils le veulent encore !


@Antek est-ce que la plupart de ces contraintes de résistances ("résistance" utilisé ici dans le sens "solidité") ne sont pas liées à l'utilisation de pièces plastiques ?
Personnellement je "rêve" d'un jour où l'on finira par admettre que le plastique n'est pas une ressource renouvelable et/ou recyclable (et que bon nombre de petites pannes electro sont liées à ces pièces qui ne durent pas dans le temps), et où les matières nobles (aluminium, inox, etc..) seront employées à nouveau, et dans ce cas précis, l'utilisation de l'inox ne résoudrait-il pas tous ces problèmes? Alors oui, le coût de la matière n'est pas le même, mais injecter une pièce en plastique ou en inox, c'est à peu près aussi rapide, non ?

[liohau]

Pour revenir sur le concept que tu citais Richard 31, mon constat à la base de ces questions sur les différences de résistances, était qu'il n'y a pas beaucoup de produits polyvalents de petite taille pensés pour les petites surfaces...
Par exemple il y a une certaine créativité sur le mobilier convertible pour les petites surfaces, on voit que certains sont prêt à payer 3 fois le prix normal d'une table, parce que derrière ils économisent 10 fois plus en achetant un appart plus petit de quelques m2 x 10000€/m.
Alors j'ai eu une réponse sur la rentabilité à l'usage, l'efficacité énergétique, l'ergonomie, mais aujourd'hui étant dans une maison je suis tranquille avec une 10aine d'appareils, mais je n'oublie pas que qu'avant en studio, j'ai du me battre pour rentrer un mini four et un lave vaisselle... Donc là ce n'est plus une question de savoir si un four lave vaisselle aura été efficace, rentable ou autre, c'est juste binaire, il rentre ou il rentre pas et tu laves à la main/mange moins varié.
D'ailleurs si ce critère d'encombrement était si peu important, il n'y aurait pas une boîte française qui aurait lancé des mini lave vaisselle...

[f6bes]

l'utilisation de l'inox ne résoudrait-il pas tous ces problèmes? Alors oui, le coût de la matière n'est pas le même, mais injecter une pièce en plastique ou en inox, c'est à peu près aussi rapide, non ?

Bsr à toi,
Ben, comme tu ne le supposes pas.......l'inox ne " s'injecte" pas!
C'est pas une matiére qui " s'assouplit" pour etre "injecter".
Et tout autant que cela serait possible, il va falloir "ramollir" l'inox donc le chauffer à haute température.
C'est plus couteux en énergie ( si c'était possible).

Nota: il ya des plastiques aussi solide que de l'acier. (et des plastiques...il y en a de toutes sortes)

Bonne soirée

[liohau]

Tu es sur de toi? Sauf erreur en alimentaire on a du 316, donc inox austénitique, qui a ma connaissance, se moule.