Besoin d'avis sur mon plan de plomberie

[Pascal-38]

C'est simple :

0.5 m/s pour un tuyau de diamètre intérieur de 20mm correspond à 0.56 m3/h

Recherche une calculatrice ou une abaque de pertes de charge, pour du PE en diamètre intérieur de 20 à 0.5 m3/h et 43m de tube tu dois avoir à peu près 0.6-1 mH20 de perte de charge (mH20 c'est une pression avec en unité la hauteur manométrique) équivalent à 0.06-0.1 bar. Donc :

débit max : 0.5 m/s 0.56 m3/h 0.6-1 mH20
débit min : 0.2 m/s 0.23 m3/h 0.18-0.2 mH20

ceci en ignorant les coudes et autres point singuliers donc tout à fait à la louche

Après tu regardes sur la courbe débit vs hauteur manométrique du circulateur voir si ça passe...

Bref, sur la page du StarZ faut cliquer sur "caractéristiques" il te sort la courbe.

Pour une hauteur manométrique de 0.2 mH20 il envoie 0.4 m3/h ce qui est supérieur aux 0.23m3/h requis donc il assurera le débit minimum.

Pour un débit de 0.3 m3/h la hauteur manométrique est de 0.4 mH2O donc t'as de la marge pour les coudes.

Pour une hauteur manométrique de 1 mH20 il envoie 0 m3/h donc il assurera le débit minimum requis mais pas le débit maximum.

Donc, en gros, ça devrait passer. Si tu es de nature anxieuse, tu peux mettre un petit peu plus gros mais bon...

L'autre est pas un petit peu plus gros, il est vraiment beaucoup trop puissant.

Pour les capteurs de présence je suis d'accord en filaire c'est la chienlit. Si t'as de la domotique en zigbee c'est vite fait par contre.

Franchement, tu m'impressionnes J'ai relu plusieurs fois ta réponse et ne suis pas encore sûr d'avoir tout assimilé correctement, en particulier le sujet des pertes de charge en mH20 et ce que tu en déduis dans tes 3 exemples !

Pour affiner, j'ai en revanche trouvé une doc avec un tableau de calcul des pertes de charge (que je ne comprends pas vraiment ) spécifiquement pour mon tube 20/25 Uponor. Est-ce que tu pourrais me dire si ces valeurs correspondent à ce que tu avais calculé de ton côté ?
Voilà le lien vers la doc : https://static.mypum.fr/media/FT/ID-...HE_(E2016).pdf

Le tableau pour le 20/25 est à la page 24, et en page 26 il y a un tableau des facteurs de correction pour l'eau chaude (dans ma boucle, l'eau circulera entre 50 et 55°).

Et pour compléter sur le pb des pertes de charge, même si j'ai essayé de mettre le moins de raccords possible, en privilégiant les cintrages, forcément j'en ai quand même un certain nombre : déjà tous les raccords en T à chaque fois que j'ai une antenne qui quitte la boucle vers un appareil sanitaire, ensuite une petite dizaine de coudes à 90° quand je ne pouvais vraiment pas faire autrement. Du 20/25, ça nécessite un rayon de cintrage assez important et ça ne passe pas partout. Enfin, dans le local technique, pas mal de vannes, clapets anti retour, etc. Au final, ça fait du monde.

Pour en revenir au choix du circulateur, il y a effectivement un gouffre entre le Star-Z Nova et le Yonos ou Stratos le moins puissant (celui que je t'ai indiqué). Entre les deux, pas de référence intermédiaire.

Sinon, je ne connaissais pas les détecteurs en Zigbee. Mais je n'ai pas de domotique, à part quelques interrupteurs radio et je ne sais même pas si on peut vraiment parler de domotique. Pareil, je suis vraiment néophyte sur ce sujet. D'où l'option horaire, beaucoup plus simple pour moi !

Bonne soirée à toi
-----

[bobflux]

Si tu pousses de l'eau dans un tuyau, la pression sera plus élevée à l'entrée qu'à la sortie, la différence de pression est la perte de charge les mmH2O, mH2O, Pa ou Bar sont diverses unités de pression. Par exemple 1 bar = 10m de hauteur d'eau (en arrondissant).

Donc tu as une installation qui a une perte de charge en fonction du débit : Pcharge( débit )

Et tu as un circulateur qui a une courbe Pression( débit ) qui te dit quel débit il peut donner si il doit pousser à cette pression

Le résultat final est obtenu quand la pression fournie par le circulateur est égale aux pertes de charge donc Pcharge( débit ) = Pression( débit )

Perso plutôt que de se faire chier à calculer avec tous les tés, coudes, etc, je prendrais un manomètre basse pression genre 0.5-1 bar à l'entrée de la boucle, la sortie de la boucle à la pression atmosphérique (à l'égoût) et j'enverrais dedans de l'eau du robinet avec une vanne pour régler le débit, donc là tu peux mesurer le débit avec un seau et un chronomètre, et la perte de charge avec le mano.

[JeanYves56]

bjr :

il y a des abaques pour avoir ces resultats , faites une recherche avec abaque de Daries ,
la perte de charge est un peu differente suivant la nature du tube , perso j'ai celui du cuivre

[yaadno]

Pour affiner, j'ai en revanche trouvé une doc avec un tableau de calcul des pertes de charge (que je ne comprends pas vraiment ) spécifiquement pour mon tube 20/25 Uponor. Est-ce que tu pourrais me dire si ces valeurs correspondent à ce que tu avais calculé de ton côté ?
Voilà le lien vers la doc : https://static.mypum.fr/media/FT/ID-...HE_(E2016).pdf

ce tableau te donnes les pertes de charge linéaire pour ton tube;col 1:débit; col2 :vitesse; col 3: perte de charge(attention aux unités;
bien sûr,ça ne correspond qu'a un couple vitesse débit qui n'est pas exactement le tien;et ce ne sont que les pertes linéaires;les pertes singulières devant être obtenues par un autre moyen(il y en a plusieurs);

[yaadno]

suite;
une méthode rapide en chauffage:
prendre la boucle la + défavorisée et compter 10 à 20 mmCE de pertesJ(linéaires
Appliquer un coef arbitraire pour les Z(singulières);ici 50/50
donc,si on prend 15 de valeur moyenne et pour une L=40m on arrive à 2x600mmCE soit 1.2 mCE
cdlt

[Pascal-38]

De retour après quelques semaines d'absence, je reviens sur ce sujet.

Merci à tous les 3 pour vos réponses.

Bobflux, ta méthode pour calculer les pertes de charges totales (linéaires + singulières) est séduisante. Mais j'ai un souci d'évacuation de l'eau qu'il faut que je règle si je ne veux pas inonder la maison. D'autre part, d'après le graphique de Wilo et si j'ai bien compris, pour respecter la vitesse minimum de 0,2m/s (0,22 m3/h) dans la boucle, il ne faudrait pas que je dépasse 0,65m (donc 0,064 bars) de hauteur de refoulement en pertes de charge. Pas sûr qu'un manomètre même basse pression me permette de mesurer ça avec suffisamment de précision ?

Pour l'abaque de Daries, a priori ça me permet de calculer uniquement les pertes de charge linéaires. Donc, le tableau fourni par Uponor (https://static.mypum.fr/media/FT/ID-...HE_(E2016).pdf) suffit pour cela même si peut-être moins complet qu'une abaque.
D'après ce tableau, pour une boucle de 45m en 20/25, avec une vitesse de 0,32m/s et une température d'eau de 50°, j'obtiens une perte de charge de 0,36m de colonne d'eau. Ce sera forcément un peu moins pour une vitesse de 0,2m/s mais j'ai pris la valeur la plus basse (0,1l/s) fournie par le tableau, ce qui correspond à 0,32m/s.

En me basant là dessus (0,36m), il me reste donc : 0,65 - 0,36 = 0,29m pour les pertes singulières engendrées par les raccords et vannes si je veux respecter ma vitesse minimum dans la boucle...

J'essaye de trouver (enfin surtout comprendre !!!) les pertes générées par 9 T, un coude 90°, 5 raccords droits et quelques vannes, pas facile (d'où la méthode évidemment plus pratique de Bob !).

J'ai tout de même l'impression, comme ça à vue de nez, que je suis un peu limite, sauf si les raccords en question génèrent une perte infime.

Du coup, bien qu'effectivement le modèle supérieur (Stratos Pico Z 20/0,5-4) soit beaucoup trop puissant (je te rejoins là dessus Bob), j'ai essayé de calculer avec le tableau Wilo du produit si en le réglant sur la vitesse I au lieu de III on arrivait à un compromis acceptable. Ben en fait j'en sais rien car je ne comprends pas les résultats fournis par ce tableau . Je ne sais même pas si les 3 courbes (rose, violette et bleue) correspondent aux 3 vitesses du circulateur...

[bobflux]

Tu te prends beaucoup la tête pour 1 coude quand même

Sinon chez Wilo je te propose : Yonos Pico Z

En mode vitesse constante, la vitesse est réglable par pas de 100rpm de 700 à 3400 et en mode deltaP constant la pression est réglable par pas de 0.1mH2O de 0.5m à 4m, en plus il affiche le débit en m3/h, donc avec ça tu devrais trouver le bon réglage...

[Pascal-38]

Salut Bob,

Je suis bien obligé d'admettre que tu as complètement raison : je me prends grave la tête sur cette boucle ! Et encore, si c'était que pour la plomberie... Je te laisse imaginer pour l'élec, la vmc, l'isolation Enfin là ça va, je gère !

Bref, je te renouvelle tous mes remerciements pour ton aide sur ce sujet, parce que sinon, me connaissant, je resterais totalement scotché ! Mon caractère me fait tenter de tout résoudre avant d'agir plutôt que de travailler par l'expérience. En général, ça me réussit pas mal, mais parfois ça peut être bloquant et je tourne en boucle (sans jeu de mot !).

Pour en revenir au circulateur, c'est vrai que j'avais oublié le Yonos Pico Z. Je viens d'aller voir les caractéristiques du 15/0,5-4, il a l'air pas mal du tout, voilà d'ailleurs ce qu'en dit Wilo : "Le Wilo Yonos Pico-Z est le circulateur de remplacement idéal pour passer aux circulateurs faible consommation dans une application d'eau chaude sanitaire..."

Je m'étais focalisé sur le Stratos qui me semblait le même que le Yonos, avec en plus une option de régulation par température, et la capacité de détecter une désinfection thermique, ce qui entraine une augmentation de la vitesse pendant un moment. En réalité, ils ne sont pas tout à fait identiques. Par exemple, si je ne me trompe pas, avec le Yonos on a le mode de régulation "vitesse constante continue" (celui que tu m'indiques) alors que le Stratos ne propose que 3 vitesses fixes I, Ii ou III. Et finalement, pour le Stratos, la fonction de régulation par la température et la détection de désinfection thermique ne me seront pas utiles puisque je vais brancher le circulateur avec une commande horaire, donc il ne sera pas alimenté en courant les 2/3 du temps et tout ce système ne fonctionnera pas.

Ta recommandation du Yonos semble très pertinente !

Bon week-end

[bobflux]

Très bien !

Avec la variation continue et l'affichage des m3/h tu devrais pouvoir ajuster sans devoir acheter de matériel supplémentaire à usage unique...

[yaadno]

u te prends beaucoup la tête pour 1 coude quand même
en mcE environ 2 zéro après la virgule;

[racard]

bonjour
je découvre ce sujet.
multicouches et adoucisseur OK, attention au TH mini 15° pour la pac ou le chauffe eau.
il faut une eau brute non adoucie pour la cuisine
position du chauffe eau ou pac ok pour une distribution assez centralisé (douche cuisine) par conséquent le bouclage ECS est ici inutile et couteux en énergie et en matos.
à partir des nourrices faire des départs en multicouches de 16 ou en PER aurait pu être largement satisfaisant, une dizaine de seconde en hiver.
l'eau coute moins cher que l'énergie.
les pertes de charges pour la plomberie faut pas se prendre la tête quand même !
par contre il faut mettre un réduction de pression si P>3 bar en journée.

[Pascal-38]

Très bien !

Avec la variation continue et l'affichage des m3/h tu devrais pouvoir ajuster sans devoir acheter de matériel supplémentaire à usage unique...

Hello, quelques news...

Le ballon est maintenant en place et la boucle est bouclée

Je fais en ce moment quelques réglages côté température d'eau et fonctionnement du circulateur mais c'est déjà très prometteur : consommation du Yonos Pico-Z entre 3 et 4w, température de retour boucle à seulement 2° de moins qu'à son départ, ce qui fait que toute l'eau retourne quasi intégralement dans la boucle sans solliciter le ballon, qui ne doit fournir que le minimum d'eau chaude nécessaire pour remonter à la température de consigne d'environ 50°. Disponibilité de l'eau chaude au point le plus éloigné : 2 secondes au lieu de 35. Enfin, la présence du vase empêche toute perte d'eau par le groupe de sécurité pendant la chauffe.

Il reste pas mal de choses à faire :
- relier l'évacuation du groupe de sécurité aux eaux usées, ce sera fait d'ici 2 ou 3 jours.
- branchement du circulateur sur un programmateur horaire,
- automatisation de la désinfection thermique périodique via la vanne 3 voies,
- branchement de la PAC au printemps quand j'aurai avancé dans mes travaux, ce qui permettra de chauffer le ballon pour presque rien. Pour le moment, je fonctionne sur la résistance d'appoint et ce n'est évidemment pas souhaitable à long terme.

[Pascal-38]

PXL_20251124_080346141.jpg

PXL_20251124_080354840.jpg

[yaadno]

C'est très beau!
yapluka peindre les tuyaux en rouge basque et en bleu vase d'expansion;

[bobflux]

Bravo !

Si le circulateur affiche les m3/h avec le deltaT tu peux calculer la puissance perdue dans la boucle

[Pascal-38]

Bravo !

Si le circulateur affiche les m3/h avec le deltaT tu peux calculer la puissance perdue dans la boucle

Merci Bob !

Effectivement, le circulateur affiche en alternance la consommation et le débit, bien que je pense que ce soit assez approximatif. Actuellement, il me dit 0,2 m3/h, mais si ça se trouve, c'est plutôt 0,249, car si j'augmente la vitesse d'à peine 100t/mn, il affiche 0,3 m3/h...

Si le deltaT est bien la différence de température entre départ et retour de la boucle, c'est 2° C environ (différence entre 1er et dernier point de puisage). Il me reste à isoler l'ensemble des raccords présents sur la boucle (je les avais laissés nus pour détecter plus facilement une éventuelle fuite) et tous les tubes et raccords dans le local technique. Et dans le futur, il y aura encore quelques couches d'isolant supplémentaires devant et derrière la boucle.

[bobflux]

d = 0.25 m3/h
deltaT = 2°C

Pertes = d/3.6 (pour avoir des l/s) * 4180 J/l.K * 2°C = 580W

5000 kWh/an à 0.20c = 1000€

[Pascal-38]

d = 0.25 m3/h
deltaT = 2°C

Pertes = d/3.6 (pour avoir des l/s) * 4180 J/l.K * 2°C = 580W

5000 kWh/an à 0.20c = 1000€

D'après ton calcul, avec un prix du kWh de 20c, j'aurai donc un surcoût d'électricité de 80 €/mois du fait de la boucle. Actuellement, je paye 0,16€ TTC/kWh, ce serait donc plutôt 67 €/mois.

Je vais surveiller attentivement ma consommation quotidienne même si elle ne dépend pas que de ça. Exemple : en ce moment il fait tous les jours entre -5 et -10° dehors, mais s'il y a un rayon de soleil toute la maison se réchauffe de plusieurs degrés et mes chauffages s'arrêtent. Pour comparer des consommations, ce n'est pas simple.

Dès que j'aurai tout isolé, je mesurerai à nouveau le delta T en essayant d'être un peu plus précis. Et bien sûr, quand le ballon sera chauffé par la PAC, la consommation électrique sera bien plus réduite. A voir également la consommation résiduelle après mise en place de la programmation horaire, l'idée de départ étant de faire tourner le circulateur seulement 1/4 à 1/3 du temps.

Etape ultime mais pas tout de suite : l'installation des panneaux + batteries.

Enfin, il conviendra de déduire le coût de l'eau économisée en évitant d'attendre bêtement devant la douche bien que ce ne soit certainement pas énorme en terme de prix.

[bobflux]

Un tube non isolé à 50°C perd dans les 40 W/m, et tu dois en avoir pas mal dans le local technique, que tu n'as pas encore isolé. Je m'attends à une diminution substantielle des pertes une fois que tout sera isolé...