Besoin d'avis sur mon plan de plomberie

[Pascal-38]

Bonjour à tous,

En pleine transformation d'une maison existante, je refais l'intégralité de la plomberie et me permets de vous solliciter sur son schéma.

Elle sera en multicouche (diam ext 26, 20 et 16), en partant de l'arrivée existante en PEHD 32 au sous-sol de la maison. L'eau chaude sera chauffée dans un préparateur relié à la pompe à chaleur, elle même en partie alimentée en électricité par une installation photovoltaïque à l'étude (projet 2023).

La maison est grande et, comme beaucoup, afin de ne plus gaspiller de l'eau froide avant l'arrivée de l'eau chaude (j'ai calculé pour chez moi une perte annuelle de 30 m3, c'est à dire 15% environ de ma consommation annuelle !) et gagner en confort, je compte installer un bouclage ECS, en essayant toutefois de limiter son impact sur le plan énergétique.

Voici le plan que je viens de réaliser, en m'aidant d'un schéma de principe trouvé sur le site web très documenté de Caleffi. N'hésitez pas à me questionner si quelque chose n'est pas lisible ou pas compréhensible.




Quelques infos supplémentaires pour faciliter la lecture du plan :

- le ballon ECS chauffé par la PAC aura une contenance de 314 l. Il y a un retour bouclage prévu aux 2/3 de la hauteur pour ne pas trop perturber la stratification. De plus, la boucle reliée au mitigeur via son entrée eau froide permet, si l'eau de retour est suffisamment chaude, de ne pas repasser par le ballon ou de façon limitée et donc d'économiser de l'énergie.
- l'eau dans le ballon sera entre 60° et 65°. Après passage par le mitigeur général, elle sera entre 50° et 55°.
- les vannes avec flèches intègrent des clapets anti-retour.
- dans la lingerie et la cuisine, le lave-linge et le lave-vaisselle sont alimentés uniquement en eau froide.
- les tuyaux d'eau chaude seront tous très bien isolés, sur la totalité de la boucle.
- compte-tenu du bouclage jusqu'à chaque appareil au rdc et à l'étage, il n'y a pas de nourrice, mais une boucle unique. Au départ, j'avais prévu 3 boucles différentes en parallèle pour des pièces d'eau à l'opposé les unes des autres, mais cela m'aurait sûrement obligé à ajouter des vannes d'équilibrage, sans garantie d'un bon fonctionnement.
- une autre possibilité aurait été d'installer des nourrices non loin de chaque pièce d'eau (sde et sdb) et avec le bouclage uniquement sur ces nourrices, mais les antennes terminales jusqu'aux appareils sanitaires auraient été parfois très longues, jusqu'à 10m, ce qui aurait réduit significativement l'intérêt du bouclage.
- le circulateur sera commandé par une horloge séparée permettant des réglages multiples, car personne dans cette maison n'a les mêmes horaires et je ne peux donc pas opter pour le modèle de circulateur classique à horloge qu'on programme (par exemple) 2 h le matin, 2 h le midi s'il y a du monde dans la maison et 3 ou 4 h le soir... Mon idée est de faire fonctionner le circulateur 10 à 15 mn par heure (sauf la nuit) et de compter sur la bonne isolation des tuyaux pour garder une partie de la chaleur avant le redémarrage suivant. J'arrive dans cette configuration à un fonctionnement cumulé d'environ 3 à 5 h par 24 h (à affiner après essais), ce qui me semble raisonnable. Ca pourrait aussi être 5 mn toutes les 30 mn, ou n'importe quelle autre config, à tester !

Les questions qui restent en suspens :

- sur cette boucle d'eau chaude qui fera environ 60m, ne vais-je pas avoir de perte de débit importante sur l'ensemble ? (si par exemple 2 douches sont prises en même temps au rdc et à l'étage). Une petite baisse serait acceptable, par ailleurs les douches seront classiques, pas multi-jets.
- quel circulateur fiable choisir pour cette longueur de boucle ?
- les diamètres de canalisation sont-ils corrects d'après vous ?

Par ailleurs, si pour tout un tas de raisons variées je décidais à l'avenir de ne plus utiliser le bouclage, même temporairement, (consommation d'énergie trop importante, fonctionnement non satisfaisant, circulateur en panne, etc), j'ai calculé que l'eau chaude mettrait dans ce cas plus de 2mn avant d'arriver au dernier appareil (la douche de la sde du rdc), avec une perte d'eau d'environ 12 litres. Inacceptable, tant sur le plan de l'écologie que du confort. Mais je pense avoir trouvé une parade au cas où : installer un by-pass, au niveau du mitigeur général, entre le départ de la boucle vers la cuisine et son retour depuis la douche de la salle d'eau du rdc, me permettant d'utiliser le retour bouclage dans l'autre sens, avec du coup un temps d'attente de l'eau chaude d'une dizaine de seconde et "seulement" 1,4 litres d'eau perdue. Bien entendu, dans ce cas la canalisation vers le circulateur serait fermée par une vanne pour empêcher l'eau passant par le by-pass de partir en direction du circulateur et la boucle serait également fermée par des vannes après le lave-main du rdc et la baignoire du 1er étage, ce qui reviendrait à une configuration en râteau classique...

Toujours partant pour vos conseils et avis et surtout merci d'avoir pris le temps de lire ma prose jusqu'au bout

Bonne journée à tous,

Pascal
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[bobflux]

Supposons 60m de tube diamètre extérieur 20mm isolé avec de la mousse de 19mm, on a dans les 0.18-0.25 W/m.K de pertes (lien lien), donc je prends ces deux valeurs comme meilleur et pire cas.

Sur 60m ça représente 11-15 W/K. Donc pour 55°C dans le tuyau, 20°C ambiant, donc 35K de deltaT, on a 385-525W de pertes thermiques. En hiver, ça participe au chauffage, le tuyau devenant un radiateur dont l'efficacité dépend de la source de chaleur... mais seulement si il est dans un volume chauffé. En été, si il y a une clim, elle devra évacuer cette chaleur. La consommation électrique du circulateur est donc assez anecdotique comparée aux pertes. Il faut pondérer en ne comptant que les mois où on ne chauffe pas sur l'année.

Le tuyau de 60m contient 12l d'eau à 55°C, capacité thermique 4180 J/kg.K donc 50kJ/K. À l'arrêt du circulateur, on peut calculer le temps de refroidissement : 35-50 minutes pour que la température dans le tuyau descende en dessous de 37°C. Comme le circulateur enverra au minimum 0.3 l/s un fonctionnement de 1 min toutes les 30 min répond au besoin.

Pour minimiser les pertes dans le tuyau, il faut que l'eau soit la moins chaude possible. Si on règle le mitigeur pour que le tuyau contienne de l'eau à 40°C on aura 220-300W de pertes (mieux) mais le circulateur devra tourner plus souvent.

Pour une salle de bains, l'eau chaude n'a pas besoin de dépasser 37°C. 55°C est seulement utile pour dégraisser une poèle dans la cuisine.

Bref le problème du bouclage c'est les pertes.

Si les tuyaux sont dans l'isolant derrière des placo, il faudrait recalculer les pertes, je te laisse ça comme exercice. Tu peux aussi mettre deux manchons isolants l'un par dessus l'autre, mais ça finit par coûter assez cher.

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Bref.

Perso, déjà je mettrais un chauffe-eau dédié pour la cuisine, par exemple un 50l avec un tuyau très court, alimenté par le ballon de la PAC, afin d'avoir de l'eau très chaude immédiatement, ce qui est pratique pour la vaisselle. Tu peux mettre un chauffe-eau de 20l sous l'évier, mais je te le déconseille, j'ai essayé, ces trucs se percent tout le temps. Tu peux mettre un 50l au sous-sol juste en dessous de l'évier.

Une fois le problème de la cuisine réglé, la température du reste du circuit peut être baissée à 40°C au lieu de 55°C, ce qui diminue les pertes thermiques. Ça signifie aussi que la PAC suffira au besoin d'eau chaude la plupart du temps (donc meilleur rendement), la résistance du ballon n'étant activée qu'une fois par semaine via un programmateur pour cuire les légionnelles.

L'eau chaude n'est pas pertinente pour un lave-mains de WC, si ça t'économise 10m de tuyau, ça dégage. Ou sinon tu le mets pas dans la boucle, tu fais un T, l'eau chaude mettra plus longtemps à arriver au lave mains, mais osef.

En ce qui concerne les pertes de charge, ça se calcule, mais j'ai la flemme. Avec 60m de tuyau, si tu ne fais pas le calcul, tu auras des surprises. Perso je mettrais un tuyau par poste pour l'eau froide quoi qu'avec de l'eau chaude à 40°C, personne ne se fera ébouillanter dans la douche, c'est déjà ça.

Si les salles de bains sont éloignées l'une de l'autre, tu peux aussi mettre un chauffe-eau de 50l dans chaque salle de bains, alimenté avec l'eau préchauffée par la PAC. Si elles sont l'une au dessus de l'autre, ça peut être le même chauffe-eau.

[Pascal-38]

Hello bobflux, merci pour ton analyse super technique et tes conseils !

J'ai commencé à regarder les liens pour les déperditions mais je suis loin d'être aussi calé que toi sur ce sujet. Le tableau de calcul XPAIR me semble le plus simple et pertinent à utiliser car plus proche de mon cas (tube multicouche, épaisseur d'isolant, etc).

Question débile : quand tu calcules une déperdition thermique de 385w, c'est par heure ? Et ça correspond à une consommation électrique identique ? (pour parler plus clair, est-ce que la boucle consomme 385 w d'électricité par heure pour se maintenir à une température de 55° en permanence ?)

Pour revenir à ton analyse de ces pertes, voici quelques détails supplémentaires :

- je tente en ce moment de réduire la longueur de la boucle, je pense arriver à 50/55m.
- l'isolant sera bien de la mousse 19mm, mais en plus les tubes seront noyés dans une surisolation de 50mm de laine de coton (lambda 0,04). Pas évident de recalculer les déperditions thermiques avec ça, logiquement ça devrait baisser un peu mais pas non plus de moitié !
- la température de sortie du mitigeur sera réduite à 45° max
- contrairement à mon schéma, la PAC chauffera et maintiendra l'eau dans le ballon à environ 55°, ce qui est suffisant pour exterminer 90% des bactéries de légionelle en 1 ou 2h. Je verrai avec le chauffagiste s'il est possible de pousser la température de temps en temps pour parfaire la désinfection (la PAC peut chauffer jusqu'à 65°)

Et sinon pour tes conseils :

- j'ai effectivement pensé au ballon installé au sous-sol juste pour la cuisine, mais j'y trouve plus d'inconvénients que d'avantages : je rajoute 10m de tube entre le ballon PAC et le petit ballon cuisine, ces 10m étant d'ailleurs presque parallèles à la boucle qui passera à 3m de l'évier de cuisine, j'ajoute la consommation elec de ce petit ballon qui ne doit pas être tip-top en terme d'isolation sauf à la renforcer un max (et dans ce cas ça devient un gros ballon !), installé dans un garage non chauffé (et où il fait froid l'hiver, j'habite à plus de 1.000m) et pas vraiment sous l'évier d'ailleurs, au mieux à 2,5m car pas la place juste dessous... L'avantage comme tu le dis est la fourniture d'eau très chaude pour l'évier, mais bon j'ai l'habitude de faire ma vaisselle en refuge avec de l'eau gelée, alors si elle sort à "seulement" 45° de la boucle, je suis heureux comme un pape Et puis sinon, pour les trucs vraiment trop gras, y'a le lave-vaisselle, ça serait dommage qu'il ne serve jamais.
- comme dit plus haut, tu as raison, effectivement je vais réduire la température de la boucle, au max à 45° (et on verra plus tard si je descends encore mais je vais finir par me faire taper dessus...)
- le lave-main des wc, la boucle passe à 1m, je suivrai ton conseil et ferai un T. Idem pour la vasque de la sde du rdc et la baignoire de l'étage, je gagne quelques mètres de boucle.
- les deux salles de bain sont éloignées les unes des autres et pour les ballons séparés, j'ai un peu le même raisonnement que pour la cuisine, d'autant plus que là, très gros problème pour les caser, je vois carrément pas où en fait. Exemple : sous la sdb de l'étage, c'est la salle à manger, pas terrible un ballon au plafond)

En résumé, pour ces ballons additionnels, je sais que beaucoup font cela actuellement, mais je trouve un peu dommage de : devoir les acheter et trouver une place pour les installer, devoir les raccorder qu'ils consomment de l'électricité supplémentaire (surtout si on commence à les multiplier), alors que mon eau chaude sera produite de façon assez économique par ma PAC avec un cop annuel entre 3 et 5 et que j'espère l'alimenter très bientôt pendant la journée avec mes futurs panneaux.
Mon projet de bouclage, bien sûr c'est sympa pour le confort, mais c'est surtout pour économiser l'eau (et on a vu ce que ça donnait cet été, alerte sécheresse partout).

Reste le sujet des pertes de débit qui me soucie un peu. Penses-tu que je devrais passer la boucle en 26 au lieu de 20 ? Est-ce que la perte sera vraiment importante ? Honnêtement je ne sais pas calculer ça... Sinon, je n'ai pas compris pour l'eau froide un tuyau par poste ? Tu veux dire en ajoutant des nourrices ?

Merci encore dans tous les cas pour le temps que tu as pris à me répondre, j'apprécie tes conseils !

Amicalement

[bobflux]

Merci pour le compliment, mais je suis pas thermicien, je suis ingénieur en électronique Bon ceci dit, quelques connaissances d'ingéniérie de base suffisent, que tu ne devrais pas avoir de problème à acquérir ; les maths ne sont pas compliquées.

> quand tu calcules une déperdition thermique de 385w, c'est par heure ?

Il ne faut pas confondre flux/débit et stock !

L'unité d'énergie est le Joule (J)

L'unité de temps est la seconde (s)

L'unité de puissance est le Watt (W) qui représente un débit d'énergie de 1 Joule par Seconde (1W = 1 J/s)

La puissance est un débit, l'énergie est une quantité : on multiplie le débit par le temps pour obtenir la quantité. Puissance*Temps = énergie, et énergie/temps = puissance.

1W pendant 1 heure (3600s) = 1W * 3600s = 3600 Joules = 1Wh

Le Wh est une unité d'énergie qui représente 1w*1h = 3600J, et le kWh c'est 1kW*1h = 3.6MJ.

Donc, parler de Watts par heure n'a pas de sens, car le mot "par" implique une division, comme parler de salaire en "euros par mois". Wh veut dire Watts multiplié par un temps en Heures.

Donc 385W pendant une heure = 385 W*1h = 385 Wh

Donc 385W pendant un mois (30 jours de 24 heures soit 720 heures) = 385W*720h = 277200 Wh = 277 kWh

277 kWh est une énergie, 277 kWh/mois est une puissance (énergie divisée par temps). Tu peux utiliser le W ou le Wh/mois comme unité de puissance : 1W = 720 Wh/mois... et 385W = 277 kWh/mois.

> Et ça correspond à une consommation électrique identique ? (pour parler plus clair, est-ce que la boucle consomme 385 w d'électricité par heure pour se maintenir à une température de 55° en permanence ?)

OK, point de détail suivant :

Capacité thermique de l'eau Ct = 4180 J/kg.K donc il faut 4180 joules pour élever 1 kilo (1 litre à peu près) d'eau de 1°K (ou 1°C).

Avec ça tu peux calculer la consommation d'énergie d'une douche : tu mesures le volume d'eau chaude utilisée (mettons 100l), sa température en sortie de douche (mettons 35°C), la température d'arrivée de l'eau froide (mettons 14°C) et donc :

deltaT = 35°C-14°C = 21°C
masse d'eau m = 100kg
énergie = CT*m*deltaT = 4180*100*21 = 8.8MJ = 2.4kWh thermiques

Même formule pour calculer la quantité d'énergie thermique stockée dans les tuyaux (pour le calcul du refroidissement dans mon post). Tu peux négliger la capacité thermique des tuyaux.

Ci dessus on parlait de Watts thermiques. Pour le convertir en conso électrique, il faut savoir le rendement du producteur de chaleur. Si ton chauffe-eau utilise une résistance, le rendement est de 1, donc 1Wh thermique = 1Wh électrique. Comme tu as une PAC il faut diviser par le COP de ta PAC, mais aussi tenir compte que la PAC ne va probablement pas sortir de l'eau à 55°C donc ça va donner...

Par exemple pour chauffer l'eau froide qui arrive à 14°C, si ta PAC chauffe à 45°C et que la résistance finit le chauffage jusqu'à 55°C :

conso électrique = (énergie fournie par la PAC) / (COP PAC) + (énergie fournie par la résistance)

Delta T total = 55°C-14°C = 41°C
Delta T PAC: (45°C-14°C) = 31°C soit 75% du delta T total

Donc la PAC fournit 75% de l'énergie, et la résistance le reste (25%)
Si la PAC a un COP de 3, elle consommera 3 fois moins d'énectricité que sa production de chaleur, donc pour fournir les 75% de l'énergie totale, elle consommera 75/3=25% du total.

Donc la conso PAC+résistance est 25%+25% = 50% de l'énergie thermique fournie.

Je te laisse regarder les données dans le manuel de ta PAC et ajuster au besoin.

L'important ici c'est que, même si la PAC fournit la majorité de l'énergie avec un bon rendement (COP de 3 ou plus), la résistance qui donne les derniers degrés a un rendement de 1, donc elle suffit à pourrir le rendement total. C'est comme faire 31km avec une Prius et 10km avec un Hummer, c'est le Hummer qui va bouffer le plus de mazout !

MAIS

Concernant ta boucle, le chauffe-eau doit reprendre l'eau qui revient, qui sera un peu en dessous de 55°C, et la remonter à 55°C. Dans ce cas, la PAC n'intervient pas, c'est trop chaud pour elle, et donc la totalité de la puissance est fournie par la résistance, avec un rendement pourri.

La réponse est donc : si l'eau dans le bouclage est plus chaude que ce que la PAC peut fournir, on n'utilise que la résistance pour compenser les pertes du bouclage, et la conso électrique est égale aux pertes thermiques (ici 385W).

Par contre si le thermostat du ballon est réglé plus bas (45°C) pour n'utiliser que la PAC, et donc l'eau dans le bouclage est à cette température alors c'est la PAC qui tournera et pas la résistance, et donc la conso électrique due aux pertes est divisée par le COP de la PAC, par exemple 3.

C'est pour ça que je te conseillais de baisser ta température du ballon, pour utiliser moins la résistance, que ce soit la PAC qui fasse tout le boulot, car son rendement est bien meilleur.

J'ai utilisé le chiffre de 45°C au pif, à toi d'ajuster en fonction de la température que la PAC peut fournir sans utiliser sa résistance.

> j'ai effectivement pensé au ballon installé au sous-sol juste pour la cuisine, mais j'y trouve plus d'inconvénients que d'avantages : je rajoute 10m de tube entre le ballon PAC et le petit ballon cuisine, ces 10m étant d'ailleurs presque parallèles à la boucle qui passera à 3m de l'évier de cuisine,

Tu peux l'alimenter avec la boucle. Tu peux aussi le surisoler si il est au sous-sol. Mais le ballon dédié à la cuisine n'est utile que si tu veux de l'eau super chaude. Sinon c'est pas la peine.

OK pour le reste.

Les pertes de charge... je vais utiliser cette abaque

Pour du PER de 16-20, à 0.1 litres/s, on a une perte de pression de 20 Pa/m

Mettons une pression de 3 bar (300 000 Pa) en sortie de chauffe-eau, 10m de tuyau, et une douche qui tire 18 l/min (0.3 l/s), ça donne 300Pa/m donc 3000Pa de baisse de pression pour 10m, soit 1% de la pression nominale, donc aucun problème.

On ouvre une deuxième douche, le débit double, donc 0.6 l/s, la perte de pression passe à 8000Pa, donc le débit de la première douche baisse de 2.6%, donc toujours pas de problèmes. Ça devrait aller avec du PER de 16-20.

Par contre il faut faire attention à ce que tes anti-retours ne fassent pas trop de pertes de charge non plus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pascal-38]

Hello bobflux,

Mille mercis pour ces précisions tant scientifiques que sémantiques C'est véritablement très instructif et source de réflexion. Avec cela, j'appréhende mieux le coût estimé des dépenses futures liées à cette boucle ECS.

Et évidemment, ça ne peut que m'inciter à régler au plus juste la température de cette boucle et son temps de fonctionnement ! Parce que, si je ne me trompe pas, en prenant donc une consommation de 277 kw/h par mois pour garder ma boucle à une température constante de 55° et en partant du principe qu'avec un simple ballon électrique 1Wh thermique = 1Wh électrique, cela occasionnera une dépense de 277 x 0,174 € (prix du kw/h TTC au tarif bleu EDF à ce jour), soit 48 € par mois... Pas donné, d'autant plus que ce tarif augmentera de 15% en février 2023, et pour la suite, même Madame Irma n'est pas capable de le prédire !

Fort heureusement, j'ai plusieurs leviers pour ne pas dépenser autant :

1/ Tout d'abord, régler la boucle à une température la plus basse possible, donc entre 40 et 45° max. Grace à tes calculs, cela me permettra de déjà réduire de 35 à 40% cette dépense.
2/ Ne pas maintenir cette température en permanence, par exemple la nuit où ça ne servirait à rien ni à personne. En interdisant le fonctionnement du circulateur entre minuit et 6h du mat, je diminue encore de 25% la dépense précédente.
3/ Accepter que l'eau ne soit pas "en permanence" à 45° (ou 40°) pendant les heures d'utilisation du circulateur en ne le faisant fonctionner que par intermittence, tout dépendra de l'efficacité réelle de mon isolation. Diminution supplémentaire (totalement approximative) de 15% ?
4/ Comme tu l'as bien décrit, mon eau chaude sera produite par une PAC, avec un cop moyen d'environ 3,5 (un peu moins de 3 au pire et presque 5 au mieux). Gros avantage, elle pourra chauffer l'eau sans avoir besoin de la résistance et sans problème jusqu'à 55°, voire même au delà en poussant le compresseur à ses limites, y compris en plein hiver (température moyenne -7°C). Donc, encore une baisse très significative d'environ 70%.
5/ Enfin, j'espère bien avancer sur ce projet de panneaux qui me permettrait de produire une partie de mon électricité pendant la journée, mais je ne le prends pas en compte pour l'instant, car au contraire de ce qui précède rien n'est encore réellement programmé de ce côté.

Au final, j'arrive à la dépense mensuelle d'électricité suivante : 48 € + augmentation de février prochain 15 % - 35% - 25% - 15% - 70% = 7€.
Etant donné que, selon mes calculs, j'économiserai 30m3 d'eau par an, à raison de 3 € le m3 chez moi, cela me fera une économie de ... 7 € par mois !

Me suis-je trompé dans mon raisonnement et mes calculs ? Parce que ça parait idyllique, là !

Les puristes diront qu'il faut que je prenne en compte le coût du circulateur, de l'automate de programmation, des tubes supplémentaires, des vannes, clapets anti-retour, plus l'entretien et remplacement périodique de tout ça. C'est très juste, mais on va dire que ce sera le prix du confort et de la satisfaction de ne pas balancer de l'eau inutilement à l'égout.

Enfin, la perte de charge due aux anti-retour... Effectivement c'est à considérer. Pour en avoir discuté hier avec mon installateur de PAC, il pense que je peux tout simplement utiliser des clapets de la taille au dessus, par exemple des 1" au lieu de 3/4". Je ne suis pas assez compétent en plomberie pour savoir si c'est la solution, mais au premier regard, ça ne me parait pas idiot.

Je te réitère mes remerciements pour tous ces calculs instructifs et explications qui m'ont bien permis de faire évoluer ce projet !

Bonne soirée

[bobflux]

une consommation de 277 kw/h par mois

kWh, pas kW/h

kW*h/mois c'est bon, mais kW/h/mois tu divises deux fois par le temps, ça ne marche pas !

Avec l'habitude, ça rentrera.

> soit 48 € par mois...

...et avec les tuyaux isolés ! Le bouclage est souvent très cher en énergie, mais là en baissant la température, et avec une PAC qui fonctionne à cette température, on dirait que ça va être très économique. Je suis d'accord avec ton calcul. En plus si tu fourres les tuyaux dans l'isolation des murs, il y aura encore moins de pertes, et si ils sont du bon côté de l'isolation (intérieur du logement) les pertes te chauffent l'hiver.

Il faut un circulateur "eau chaude sanitaire" mais je suppose que ton plombier est au courant. Ils sont en inox ou en laiton, matériaux plus chers, mais qui ne rouillent pas. Les circulateurs de chauffage sont en général en fonte : pour le chauffage c'est bon car c'est en circuit fermé, mais sur un circuit où l'eau est constamment remplacée par de l'eau qui contient de oxygène, ça rouille.

> Enfin, la perte de charge due aux anti-retour... Effectivement c'est à considérer. Pour en avoir discuté hier avec mon installateur de PAC, il pense que je peux tout simplement utiliser des clapets de la taille au dessus, par exemple des 1" au lieu de 3/4".

Ça me semble logique mais il faudrait voir si il y a une doc qui mentionne la perte de charge en fonction du débit pour vérifier, voir sur le site du fabricant par exemple.

A+

[Pascal-38]

Ouh là là ! Kwh... KWH... kWh... Va vraiment me falloir du temps on dirait !

Pour être précis, les tuyaux isolés seront enfouis dans la surisolation des murs, côté intérieur. Structure des murs, depuis l'extérieur vers l'intérieur : Bardage bois, lame d'air, pare-pluie, laine de bois rigide 6 à 8cm, mur parpaings, laine de bois semi-rigide 12 à 15cm, frein vapeur hygro, surisolation en coton recyclé 5cm, Fermacell. Beaucoup de mes gaines et tuyauteries passeront dans la surisolation, ou bien dans les faux plafonds, eux aussi isolés.

Pour le circulateur, oui je sais qu'il me faut un spécial ECS inox ou laiton ( le plombier c'est moi, ainsi que l'électricien, le plaquiste, l'installateur de vmc DF...) donc pas de problème de ce côté .

Enfin, pour les vannes avec clapet intégré, j'ai trouvé une doc assez complète sur le site de Caleffi mais j'ai un peu de mal à interpréter les courbes de perte de charge
Vannes avec clapets Caleffi.pdf

On trouve également sur leur site un intéressant outil de calcul de perte de charge en ligne
https://www.caleffi.com/france/fr/ca...integre-333400

Bonne soirée !

[trebor]

Bonjour à tous,
30 m³ d'eau perdue = 15 % de votre consommation totale annuelle, qui serait de 200 m³ soit 548 L/jour, c'est beaucoup sauf si vous êtes nombreux.
Vous souhaitez ne pas gaspiller l'eau et c'est très bien.
Vous pouvez rire, la douche dans un sous-marin c'est 7 L et pas tous les jours, raisonnable c'est 20 L/Jour.
Pour la cuisine, l'eau à 37°C suffit et même l'eau froide si un bon savon vaisselle est utilisé, mais si vous avez un lave vaisselle ce n'est pas vraiment utile.
Je suis étonné qu'il faut 2 minutes pour parcourir 60 m et perdre 12 litres ?
Suivant l'info de bobflux pour le débit du circulateur à 0,3 L/s minimum en 1 minute le débit sera de 18 litres.
Un débit plus important serait préférable, il fonctionnera ainsi moins longtemps.
Bonne suite

[JeanYves56]

Bjr ,

A vue de nez , je trouve que le circuit aurait pu être fait différemment pour privilégier les gros postes de consommation ( baignoire et douche ) .

[bobflux]

Pertes de charge clapet:

Je prends 20 l/min (1.2 m3/h) par douche, ce qui est généreux, donc 1 douche = 1.2m3/h, et 2 douches en même temps = 2.4 m3/h.

En effet l'anti-retour en 1" a beaucoup moins de pertes de charge que celui en 3/4 donc si la différence de prix n'est pas énorme, ça vaut le coup. Seulement sur l'arrivée, les pertes de charge sur les soupapes en fin de boucle ne comptent pas.

Par contre j'ai l'impression que je me suis planté sur les pertes de charge dans les tuyaux

[bobflux]

Je suis étonné qu'il faut 2 minutes pour parcourir 60 m et perdre 12 litres ?

Tuyau diam intérieur 16mm = 0.2 litre/m donc on a bien 12 litres

Supposons une douche économe à 6 l/min, on a bien 2 min.

Avec une douche qui douche (15-20 l/min) ce sera moins, en proportion.

[Pascal-38]

Bonjour Trebor, merci de votre réponse.

Pour la dépense d'eau annuelle, je me suis basé sur les chiffres officiels de consommation en France qu'on trouve sur de nombreux sites, soit entre 146 et 149l par personne et par jour, soit 54 m3 par personne et par an.
Exemple : https://economie.eaufrance.fr/chiffr...e-par-francais

Donc, pour une famille lambda de 4 personnes : 4 x 149 x 365 = 217.540 l d'eau = 217 m3.

Je ne dis pas évidemment pas que c'est raisonnable et qu'on ne pourrait pas, chacun à son échelle et collectivement, faire beaucoup mieux. C'est d'ailleurs l'aspect prioritaire de ma démarche : économiser l'eau !
Mais de notre côté, nous n'en sommes pas à viser la consommation d'une personne dans un sous-marin car il faut fixer un objectif atteignable si on veut que ce soit accepté par tous. Après tout, quand je dors en refuge, ma consommation d'eau (à 3°!) doit s'établir à 2l par jour hormis l'eau de boisson. Malgré cela, je n'irai certainement pas voir la Marine Nationale pour leur dire que ce sont de gros gaspilleurs avec une douche à 7l.

Notre consommation actuelle s'établit à 48m3 par personne et par an (d'où les 15% cités), donc pas très loin du "standard" et j'aimerais dans un premier temps descendre à 40m3, voire 35m3. D'où la mise en place de la boucle ECS, mais aussi fini les douches gros débits ou multi-jets, l'arrosage non raisonné du jardin, pas de projet de piscine ou de balnéo...

Pour tout ce qui est débit, les calculs sont encore en cours, je poursuis mon étude !

Bon après midi

[Pascal-38]

Bonjour Jean-Yves, merci pour votre remarque.

Je ne demande pas mieux que d'essayer d'améliorer mon schéma, mais justement que proposeriez-vous de différent ? Cela m'intéresse forcément

Bon après-midi,

Pascal

[Pascal-38]

Salut bobflux,

Il y a peu d'écart de prix entre les clapets, donc tant qu'à faire, je pense que je partirai en effet sur les 1".

Pour les pertes de charge, tu peux m'en dire plus ? Parce qu'honnêtement, je ne sais pas interpréter ce tableau et ces courbes Comment traduire ça en chiffres un peu plus "parlants" ?

Bon aprem à toi

[JeanYves56]

Bonjour Jean-Yves, merci pour votre remarque.

Je ne demande pas mieux que d'essayer d'améliorer mon schéma, mais justement que proposeriez-vous de différent ? Cela m'intéresse forcément

Bon après-midi,

Pascal

re ,


A mon avis on ne peut pas faire un shema comme vous l'avez fait ,( theorique ) sans la disposition des pièces de l'habitation

[bobflux]

Concernant les pertes de charges, je refais le calcul avec l'outil de caleffi. Je mets "Tube en PE 100 PN 16" ; 10m ; tube 20-16 (diamètre intérieur 16mm) ; 45°C ; 18 l/min

Pour les unités, 1 mmCE = 1mm de colonne d'eau = 9.8 Pascal ; 1 bar = 100kPa = 10204 mmCE

Résultat : perte de charge 1566 mmCE soit 15300 Pa ou 5% de la pression.

Pour 36 l/min on a 5268 mmCe soit 51600 Pa soit 17% de la pression originale.

Donc pas d'accord avec l'abaque que j'avais utilisée ci-dessous, il faudra vérifier !

Les pertes de charge... je vais utiliser cette abaque

Mettons une pression de 3 bar (300 000 Pa) en sortie de chauffe-eau, 10m de tuyau, et une douche qui tire 18 l/min (0.3 l/s), ça donne 300Pa/m donc 3000Pa de baisse de pression pour 10m, soit 1% de la pression nominale, donc aucun problème.

On ouvre une deuxième douche, le débit double, donc 0.6 l/s, la perte de pression passe à 8000Pa, donc le débit de la première douche baisse de 2.6%, donc toujours pas de problèmes. Ça devrait aller avec du PER de 16-20.

Donc, en attendant la confirmation du calcul de pertes de charge... Il faudrait la disposition des pièces.

Par exemple, si il est possible de mettre l'aller de la boucle en PER de 25, et le retour en PER tout petit, ça pourrait ne pas augmenter beaucoup le volume, mais il faut voir suivant la longueur de l'aller et du retour. Comme le débit en mode boucle est minuscule, le tuyau de retour n'a pas besoin d'être gros.

Ou alors faire 2 boucles, mais là il faut voir sur le plan.

[Pascal-38]

Hello, ce sujet des pertes de charge est assez épineux je trouve... Question : pourquoi es-tu parti sur 10m de tube ? C'est peut-être juste pour comparer avec ton premier calcul ?
Quand j'utilise l'outil Caleffi avec une boucle de 60m, un tube PEX 20/16, temp 45°, débit 36l/min, j'arrive à une perte de ... plus de 100% ! Plus d'eau dans le tube ??? Ca ne me semble pas possible... Bref, ça gratte un peu, faut pas que je me plante, là

Pour la boucle, bien sûr je peux la passer en 26/20. Mais je ne pense pas faire un retour de plus faible section, d'une part parce qu'entre la douche de la sde du rdc et le retour au ballon, il n'y a plus que 4 à 5m, d'autre part parce que, comme je le disais dans mon premier message, si je décide à l'avenir de ne plus me servir de cette boucle pour n'importe quelle raison (mauvais fonctionnement, dépense énergétique trop grande, panne du circulateur, etc etc), je pourrai inverser le flux et aller directement du ballon vers la sde du rdc, sans être obligé de suivre toute la boucle de 60m.

En attendant, voici les plans de la maison... L'arrivée d'eau principale est au sous-sol, dans l'atelier, à gauche de la porte qui donne à l'extérieur (sur le mur entre garage et atelier).

Plan sous-sol.png

Plan Rdc.png

Plan Etage.png

Bonne soirée !

[bobflux]

Hello, ce sujet des pertes de charge est assez épineux je trouve... Question : pourquoi es-tu parti sur 10m de tube ?

Au pif

Si tu as dans ta boucle : tube, douche, tube, douche

Le plus important est le premier bout de tube qui prend le débit des deux douches, c'est lui qui est responsable de la baisse de pression surprise dans une douche quand quelqu'un utilise l'autre. Les pertes de charge dans le deuxième bout de tube ne proviennent que du débit de la deuxième douche, donc elles ne peuvent pas provoquer de baisse de pression par surprise.

En fait ce qui compte c'est la longueur de tube en commun entre les deux utilisateurs en conflit.

Si il y a un lavabo à côté des douches, et que quelqu'un l'utilise pendant qu'on prend sa douche, là ça serait toute la longueur.

Est-ce que tu peux dessiner le plan de la boucle sur les plans ? Je n'arrive pas à voir où tu mets les 60m !

Est-ce que les plafonds sont posés ? Si non y a moyen de passer les tuyaux dans les plafonds suspendus en placo...

[Pascal-38]

Hello !

J'ai mis les plans vierges sur le forum, mais je suis justement en train de dessiner la boucle, je la mettrai en ligne ce week-end.

Et sinon, oui j'ai prévu de faire passer les tubes dans les faux-plafonds quand ce sera possible, mais tout d'abord il n'y a pas de faux plafonds partout et ensuite ils sont déjà pas mal encombrés avec les gaine de la Vmc DF et les tubes d'aspiration centralisée. Or, ce sont des faux-plafonds calculés au plus juste en hauteur (6 à 7cm de passage utile) pour ne pas perdre de hauteur sous plafond (c'est une rénovation, il n'y avait pas de faux-plafonds et hauteur d'origine juste 2m50) et donc les croisements de gaines de diamètre importants ne sont pas envisageables... C'est un peu le casse-tête, j'y suis depuis un bon moment mais ça commence à prendre forme, suite au prochain message !

Pour la perte de charge, c'est tout de même assez complexe ! Ne faudrait-il pas tenir compte également de la canalisation d'eau froide ? Bon c'est sûr que plus on descend la température de la boucle et moins il y aura besoin d'eau froide... Pour info avant que je poste mon plan de boucle, le cheminement indiqué sur mon schéma théorique est correct en ce qui concerne l'ordre des appareils alimentés : a cuisine, b douche étage, c vasque étage, etc, en finissant par g la douche du Rdc.

Par ailleurs, en y réfléchissant, 18l/mn pour une douche me semblent importants, je vais faire l'expérience ce matin avec notre douche actuelle pour voir combien débite la douchette.

Je reviens asap, emploi du temps ultra chargé tous ces prochains jours !

Bon week-end en attendant

[bobflux]

Pour la perte de charge, c'est tout de même assez complexe ! Ne faudrait-il pas tenir compte également de la canalisation d'eau froide ?

Pour l'eau froide, pas de boucle : tu peux mettre un tuyau par salle d'eau, donc ça ne pose pas tous ces problèmes de pertes de charge...

[Pascal-38]

Je suis vraiment totalement ignare sur ces sujets, ça craint !

En gros, j'ai du mal à concevoir pourquoi, selon qu'on utilise une distribution avec une boucle, ou avec des antennes qui partent de plusieurs nourrices, on n'a pas le même débit à un point de soutirage d'eau. Pourtant, au départ, on a une arrivée d'eau unique, limitée à 3 bars et sur une canalisation pas gigantesque non plus (PEHD 25/32). Ok, je comprend bien qu'en réduisant le diamètre des tubes, on réduit de facto le débit max possible dans ces tubes, mais si on compare des tubes de même diamètre entre nourrices et boucle, pourquoi cette différence ?... Désolé, je vois bien en écrivant que tout ça n'est pas clair du tout, c'est mon cerveau embrumé qui fait de l'obstruction !

Essayons de schématiser autrement : disons que dans la sdb à l'étage, j'ai une nourrice alimentée depuis le ballon en 16/20, avec une longueur de 10m depuis le ballon.
Depuis cette nourrice, j'ai plusieurs antennes qui partent : deux en 16/20 pour douche et baignoire, une en 13/16 pour la vasque. A chaque fois, les antennes font quelques mètres, disons entre 2 à 5m. Evidemment, il y a une 2ème nourrice proche de la sde du rdc, avec d'autres antennes idem. Et il y a une 3ème nourrice pour alimenter les antennes longues qui vont à la cuisine et aux points d'eau du sous-sol. Beaucoup de nourrices, beaucoup de tubes...

Maintenant, avec cette configuration, si j'ouvre l'eau dans la douche de l'étage et dans celle du rdc, pourquoi le débit serait-il bien meilleur avec ces nourrices que si j'ai une boucle unique en 16/20 qui fait le tour de la maison ? C'est perturbant ! Tout autant d'ailleurs que les abaques qui ne donnent pas les mêmes résultats selon les sites.

Ces derniers mois et semaines, tandis que j'élaborais mon schéma, j'ai évoqué ce sujet de débit avec plusieurs plombiers de métier et à chaque fois ils sont restés très silencieux. En fait, ils ne se posent jamais ce genre de question, ils installent ce qu'ils ont l'habitude d'installer depuis toujours et hop là, y'a de l'eau dans les tuyaux !!! Mais pas question de leur demander pourquoi...

Ah, une réponse plus tangible au milieu de toutes ces interrogations qui me minent mes nuits : je viens de faire le test de puisage d'eau dans ma douche actuelle (appt de location et non pas dans ma maison en travaux), je suis à 5,2l/mn avec un débit déjà sympa (celui qu'on utilise tous les jours) et si je tourne le robinet du mitigeur jusqu'au cran du limiteur d'eau, j'en suis à 8l/mn, ce qu'on ne fait jamais tellement ça coule fort ! Je n'ai pas fait le test en allant au delà du cran, je n'en vois vraiment pas l'intérêt. Donc, on est très très loin des 18l/mn du postulat de départ pour le débit d'une seule douche (alors qu'en effet c'est bien cette valeur - de 16 à 20l/mn - qu'on trouve régulièrement sur internet).

En disant que c'est, disons 6l/mn par douche, si je passe la boucle en 20/26, voire même si je règle le réducteur de pression à 3,5 bars au lieu de 3, est-ce que je ne reviens pas à des débits acceptables ?

Bref, je vais d'abord travailler sur mon plan pour le poster ici dès que possible !

[bobflux]

Oui j'ai 6.6 l/min dans ma douche avec la pomme (je viens de mesurer) ; avec la grosse douche au plafond c'est plus. 10 l/min dans le lavabo. 18 l/min c'est plutôt pour les riches

Les pertes de charge... c'est compliqué parce que c'est des maths (simples) mais expliquées par des gens qui font jamais de maths (des plombiers)

Si tu as un tuyau de diamètre intérieur d, rayon r=d/2, la surface de la section intérieure S = pi (d/2)^2
4.
Par exemple, section d'un tuyau de

13-16 => 1.32 cm²
16-20 => 2cm²
20-25 => 3.14cm²
25-32 => 4.90cm²

À débit égal, la vitesse de l'eau dans le tuyau est inversement proportionnelle à la section (plus le tuyau est gros et moins l'eau a besoin d'aller vite), donc

vitesse V proportionnel à 1/d²

Les pertes de charge sont proportionnelles à V/d² donc à débit constant à 1/d^4

(en écoulement laminaire, donc tant que l'eau ne va pas trop vite, au dessus d'une certaine vitesse ça passe en turbulent, et pour les détails il vaut mieux utiliser le simulateur parce que c'est chiant).

Le diamètre est à la puissance 4, donc à débit égal ça a une influence énorme, c'est le seul truc à retenir et c'est pour ça que j'ai mis du PER de 20 dans ma dalle pour le chauffage basse température... Et ton tuyau 25-32 qui va jusqu'à la rue, à débit égal il aura 6 fois moins de pertes de charge qu'un tuyau de 16-20. D'autre part on te livre l'eau à une pression assez élevée, genre 5-7 bars, donc il y a de la marge pour les pertes de charge dans le tuyau qui arrive à ta maison. Comme il y a un réducteur de pression, tant que ça arrive au dessus de 3 bars et quelques, tu auras toujours 3 bars à la sortie.

C'est pourquoi ton PER de 25/32 qui va jusqu'à la rue ne pose aucun problème...

> avec cette configuration, si j'ouvre l'eau dans la douche de l'étage et dans celle du rdc, pourquoi le débit serait-il bien meilleur avec ces nourrices que si j'ai une boucle unique en 16/20 qui fait le tour de la maison ? C'est perturbant !

Une variation de pression due au robinet qu'on utilise n'est pas gênante. Par contre une variation de pression (et donc de température) parce que quelqu'un d'autre ouvre un autre robinet ailleurs, là c'est chiant !

La différence est dans la longueur de tuyau de la boucle qui véhicule le débit des deux robinets ouverts en même temps : sur ce bout de tuyau il y a une variation de débit due à tous les usagers, donc les pertes de charge dépendent de quels robinets sont ouverts. Avec des tuyaux indépendants qui n'ont chacun que le débit d'un robinet, ce problème n'existe pas, enfin seulement sur les tout petits bouts de tuyau entre le régulateur de pression, le chauffe-eau, et les nourrices.

Donc, une conséquence pour ta boucle, ce serait de réduire la longueur de tuyau qui est partagée entre les deux salles de bains, donc la mettre dans l'autre sens : ballon -> SdE du RC qui est tout près du ballon -> SdE de l'étage qui est plus loin -> retour ballon.

Si le tuyau de retour est plus long, ce n'est pas grave puisqu'en mode bouclé il n'alimente pas les SdB.

[trebor]

Oui j'ai 6.6 l/min dans ma douche avec la pomme (je viens de mesurer) ; avec la grosse douche au plafond c'est plus. 10 l/min dans le lavabo. 18 l/min c'est plutôt pour les riches

Les pertes de charge... c'est compliqué parce que c'est des maths (simples) mais expliquées par des gens qui font jamais de maths (des plombiers)

Si tu as un tuyau de diamètre intérieur d, rayon r=d/2, la surface de la section intérieure S = pi (d/2)^2
4.
Par exemple, section d'un tuyau de

13-16 => 1.32 cm²
16-20 => 2cm²
20-25 => 3.14cm²
25-32 => 4.90cm²

À débit égal, la vitesse de l'eau dans le tuyau est inversement proportionnelle à la section (plus le tuyau est gros et moins l'eau a besoin d'aller vite), donc

vitesse V proportionnel à 1/d²

Les pertes de charge sont proportionnelles à V/d² donc à débit constant à 1/d^4

(en écoulement laminaire, donc tant que l'eau ne va pas trop vite, au dessus d'une certaine vitesse ça passe en turbulent, et pour les détails il vaut mieux utiliser le simulateur parce que c'est chiant).

Le diamètre est à la puissance 4, donc à débit égal ça a une influence énorme, c'est le seul truc à retenir et c'est pour ça que j'ai mis du PER de 20 dans ma dalle pour le chauffage basse température... Et ton tuyau 25-32 qui va jusqu'à la rue, à débit égal il aura 6 fois moins de pertes de charge qu'un tuyau de 16-20. D'autre part on te livre l'eau à une pression assez élevée, genre 5-7 bars, donc il y a de la marge pour les pertes de charge dans le tuyau qui arrive à ta maison. Comme il y a un réducteur de pression, tant que ça arrive au dessus de 3 bars et quelques, tu auras toujours 3 bars à la sortie.

C'est pourquoi ton PER de 25/32 qui va jusqu'à la rue ne pose aucun problème...

> avec cette configuration, si j'ouvre l'eau dans la douche de l'étage et dans celle du rdc, pourquoi le débit serait-il bien meilleur avec ces nourrices que si j'ai une boucle unique en 16/20 qui fait le tour de la maison ? C'est perturbant !

Une variation de pression due au robinet qu'on utilise n'est pas gênante. Par contre une variation de pression (et donc de température) parce que quelqu'un d'autre ouvre un autre robinet ailleurs, là c'est chiant !

La différence est dans la longueur de tuyau de la boucle qui véhicule le débit des deux robinets ouverts en même temps : sur ce bout de tuyau il y a une variation de débit due à tous les usagers, donc les pertes de charge dépendent de quels robinets sont ouverts. Avec des tuyaux indépendants qui n'ont chacun que le débit d'un robinet, ce problème n'existe pas, enfin seulement sur les tout petits bouts de tuyau entre le régulateur de pression, le chauffe-eau, et les nourrices.

Donc, une conséquence pour ta boucle, ce serait de réduire la longueur de tuyau qui est partagée entre les deux salles de bains, donc la mettre dans l'autre sens : ballon -> SdE du RC qui est tout près du ballon -> SdE de l'étage qui est plus loin -> retour ballon.

Si le tuyau de retour est plus long, ce n'est pas grave puisqu'en mode bouclé il n'alimente pas les SdB.

Des tuyaux moins gros permet de gaspiller moins d'eau et puis se laver chacun à son tour afin de ne pas réduire le débit, c'est pas si grave.
Et même si les deux salles de bains sont utilisées en même temps, le débit et la pression seront réduit et c'est tout bon pour réduire sa consommation d'eau froide et surtout chaude.
Mais bon chacun fait comme il veut, mais personnellement je trouve les douches de type cascades d'eau un choix qui n'est vraiment pas écologique, faut-il vraiment autant d'eau pour se laver

[bobflux]

Mon avis sur la question, c'est qu'il faut composter les déchets verts.

[Pascal-38]

Re bonjour ! Ou plutôt bonsoir

Pour Trebor : économiser l'eau, c'est mon leitmotiv depuis que je réfléchis à ce plan et que j'en discute avec vous sur le forum. Relisez bien mes posts, vous verrez que justement il est hors de question que j'installe une douche multi-jets ou cascade et qu'au contraire nous sommes déjà plutôt économes : consommation plus réduite que la moyenne, douches à 6l/mn max, quasi jamais de bain, etc. Mais je concède qu'on peut toujours faire mieux et c'est d'ailleurs pourquoi on est justement en train d'en parler ici

Ceci dit, tout en économisant, j'ai aussi envie que mon installation fonctionne correctement et qu'il y ait un débit minimum dans les tuyaux ! D'où mes interrogations pour être sûr de ne pas me planter - après tout je ne suis pas plombier - et d'où les nombreuses explications et réponses techniques que bobflux me fait l'amitié de me donner !

Pour bobflux : bonne nouvelle, je viens de recalculer la longueur de ma boucle après l'avoir implantée sur mon plan et j'ai du me louper quelque part lors de mes premières mesures, car elle ne fait finalement que 38m, montées et descentes de niveaux comprises.

Je l'ai également bien optimisée, tout en sachant que j'ai encore du boulot sur les antennes et les tubes d'eau froide pour supprimer le max de coudes, mais c'est secondaire.
L'important pour moi était de pouvoir faire passer mes tubes d'eau chaude isolés dans des zones si possibles chauffées et sinon isolées, et malgré tout sans aucun chevauchement avec les autres installations techniques : évacuation d'eaux vannes et usées, gaines de Vmc DF et boucles d'aspiration centralisée. Il y aura aussi toutes les gaines électriques, mais bon elles sont tout de même nettement moins grosses que les précédentes.

Voici le plan, en espérant qu'il soit suffisamment lisible (j'ai artificiellement grossi les diamètres pour que ça reste visible). La boucle ECS est en rouge, les antennes ECS sont en orange. Par ailleurs, ce n'est pas au cm près notamment pour le passage le long des murs dans l'isolation. J'ai volontairement écarté un peu les tubes les uns des autres pour qu'on puisse les distinguer. Dans la réalité, tout sera plus "compacté. Et je n'ai pas encore inversé le sens de circulation de la boucle, pas eu le temps.



Bon, il est tard et je me lève aux aurores demain, donc sur ce, bonne nuit !

[bobflux]

38m c'est mieux que 60 !

Et comme ça ?



(en pointillés, une autre option, je pense que tu ne l'as pas choisie à cause des gaines de VMC)

Il doit y avoir pas mal de longueur sur les montées et les descentes...

[trebor]

38m c'est mieux que 60 !

Et comme ça ?



(en pointillés, une autre option, je pense que tu ne l'as pas choisie à cause des gaines de VMC)

Il doit y avoir pas mal de longueur sur les montées et les descentes...

Bonjour à tous,
En pointillé, la SDB du rdc ne sera plus alimentée en eau chaude directement ?
De l'eau directement chaude pour l'évier de la cuisine est-ce vraiment utile vu que vous avez un L.V ?
Pour ceux qui n'ont pas de bouclage d'ECS et qui souhaites réduire leurs dépenses.
Purger l'eau froid dans un seau (avec un C = cachet) en attentant que l'eau chaude soit disponible, cette eau froide étant utilisée pour le WC ou en été arroser le jardin ou les fleurs, une eau qui ne sera pas perdue à l'égout.
Chez moi la SDB est peu éloignée du boiler +/-6 m en 16x2mm, une fois par jour = 2,5 L soit 912 L/an mais pour la France avec 37,2 millions de logements, ça fait beaucoup = 34 millions de m³ rien que pour 2,5 L/1x/jour
https://www.google.com/search?client...tion+en+France
Un boiler de 10 L convient pour une personne seule pour une douche = 0,5 KWh/jour = 182,5 KWh/an.
Ou pour plusieurs personnes qui prennent une douche décalée.
Fini la consommation d'entretien de l'eau à la bonne température 23,5 h/jour = min 2 KWh/j = 730 KWh/an.
Est-ce si contraignant de changer un peu ces habitudes afin de réduire le gaspillage ?

[Pascal-38]

Bonsoir,

Merci à tous les deux pour vos retours et suggestions.

bobflux : en effet, comme tu l'as bien anticipé, je ne peux pas suivre ton tracé en pointillés car cela m'obligerait à descendre toutes mes gaines de vmc, du coup je perdrais 7 cm supplémentaires de hauteur sous plafond et n'aurais plus que 2,33m dans le meilleur des cas, pas top. De plus, ce serait dommage de construire toute cette boucle pour que finalement je me retrouve de nouveau avec des antennes assez longues pour alimenter la douche et la vasque de la sde du bas (respectivement 3,70m et 6,20m).

De l'autre côté, même schéma, utiliser l'antenne baignoire n'est pas possible, j'ai 2 gaines perpendiculaires que je serais obligé de chevaucher. Et en réalité, l'antenne longue de la baignoire ne me gène pas car si un peu d'eau froide coule avant l'arrivée de l'eau chaude, elle ne sera pas perdue puisque la bonde sera fermée et il est rare qu'on rentre dans son bain quand il n'y a encore qu'un cm d'eau au fond. Je préfère privilégier l'arrivée immédiate de l'eau aux douches, raison pour laquelle j'ai positionné la boucle au plus près de celles-ci.

Un vrai casse-tête tous ces réseaux. Pour chaque tube, j'ai dû sérieusement phosphorer pour trouver des cheminements où rien ne se croise, cela a sérieusement réduit les options.

En revanche, oui je vais changer le sens de la boucle comme tu me l'as conseillé pour diminuer les pertes de charge. Pour le reste, avec "seulement" 38m au lieu de 60m et un tube de 20/26, je n'ai pas fait le calcul mais je pense que ça sera déjà bien meilleur. Reste à savoir quelle abaque utiliser, la 1ère ou celle de Caleffi.

Pour info, les montées et descentes comptent pour environ 8m sur les 38m de la boucle (j'ai essayé de les limiter au maximum).

Et dernière modif : j'ai finalement réussi à relier les antennes des deux éviers du sous-sol (lingerie et atelier) sur la boucle sans la bouger. Certes, cela fera des antennes longues pour ces 2 appareils (8,50 m) mais de toute façon beaucoup moins que si ces antennes étaient parties directement depuis le ballon. Et ce n'est pas bien grave, on se sert beaucoup moins de ces deux éviers que du reste !

Je posterai le schéma modifié dès que j'ai le temps.

trebor : je pense que chacun fixe ses priorités selon son mode de vie. En l'occurrence, je trouve (et ne suis pas le seul) qu'avoir de l'eau chaude instantanément dans la cuisine est plus important qu'à d'autres postes. Par exemple, quand je suis seul pendant plusieurs jours, je n'utilise pas le lave vaisselle (bonjour l'odeur s'il ne tourne pas pendant une semaine !). Mais chacun fait bien comme il veut !

Pour les mini ballons, j'y ai évidemment réfléchi avant d'opter pour la boucle, c'est très à la mode en ce moment et beaucoup conseillent cette option, parfois sans l'avoir testée. Mais certaines voix commencent à se faire entendre pour signaler que ces ballons sont chers à l'achat et à l'installation, moins bien isolés, moins fiables qu'un ballon traditionnel, inesthétiques ou encombrants car même s'ils ne sont pas trop gros, il faut tout de même réussir à les "caser" dans un placard dont l'espace est réduit d'autant, surtout s'il y en a plusieurs.

Enfin, de mon côté (mais cela ne vaut que pour mon projet), multiplier le nombre de consommateurs d'électricité à un ratio défavorable de 1 pour 1, alors que j'ai le moyen de produire de l'eau chaude pour 3 à 4 fois moins cher, aurait été totalement aberrant. Attention, je ne dis pas que ça ne peut pas être une solution pour d'autres ! Mais, si vos chiffres sont exacts, 182,5 kwh par an pour une personne, donc à multiplier par 4 pour une famille lambda, soit 730 Kwh, est-ce finalement si intéressant comparé à une boucle optimisée, bien isolée et qui n'aurait de plus pas besoin de tourner 24h/24 ? On peut en débattre !


Bonne soirée !

[bobflux]

Ça a l'air bien.

Reste à savoir quelle abaque utiliser, la 1ère ou celle de Caleffi.

Celle de Caleffi, elle est d'accord avec les pertes de charges dans mon chauffage par le sol (mesurées avec les débitmètres sur la nourrice).

> ces ballons sont chers à l'achat et à l'installation, moins bien isolés, moins fiables qu'un ballon traditionnel

J'ai testé, j'en suis revenu, ces mini ballons ne durent pas longtemps. Et +1 pour le rendement.

Trebor: pour qu'un système "écolo" donne les résultats escomptés le mieux est que l'option la plus pratique à utiliser soit aussi la meilleure, comme ça il n'y a pas de conflit avec les autres utilisateurs...

Ou alors un changement minimum : par exemple laisser traîner le saladier plein de vinaigrette dans l'évier sous le robinet, il se remplit à chaque fois que quelqu'un se lave les mains dans la cuisine, au repas suivant il est plein et on met les assiettes sales dedans à tremper.

[patrick78140]

Bonjour
Je regarde ce post avec un grand interet,n'etant pas habitué a de telles installations
Cependant, au moins deux choses m'interpellent par rapport a mes faibles connaissances :
__ il a été dit qu'une temperature d'ECS de 37 degres etait suffisante
J'ai surement raté qq chose,la T ne devrait-elle pas etre au mini de 55 degres en sortie de robinet,par rapport a la salubrité?
__ ailleurs on lit que pas besoin de plus car il y aura un lave vaisselle.Sera-ce toujours le cas?
Merci