Eclairage leds avec terre qui reste allumé interrupteur éteint sauf terre enlevée [Résolu]

[Marsupilamide]

Bonjour,
Mon intitulé est un peu long mais j'ai consulté sur ce forum des discussions mais aucune ne parle de mon problème « enfin j’espère »

Je vous l’explique :
J'ai installé dans mon garage, 3 éclairages LED au plafond.
J'ai tiré un fil de terre depuis la boite de dérivation car une prise est branchée dessus donc j'avais la terre dans cette boite.
Ce fil de terre passe dans la gaine existant jusqu’à mon point lumineux puis de ce point, j'alimente deux autres sources lumineuses soit 3x100w donc 300w. section du fil : 1.5mm2
Quand j'actionne l'interrupteur, tous mes éclairages s’allume. Tout fonctionne normalement.
Quand j’éteins l'interrupteur l'éclairage s’éteint mais dans le noir total, mes 3 éclairages s’allument à peine.
J'ai essayé et permutant le branchement phase/neutre, même si je l'avais testé avec un tournevis test, même problème.
Je remonte mon ancien éclairage qui était avec une ampoule LED a vis mais sans terre, pas de problème.
Je remonte mes nouveaux éclairages LED, je branche la terre, car ils possèdent la terre dessus, je pense que comme c'est une structure en alu moulé, ils ont mis la terre dessus. De nouveau, même éteint, une légère lueur apparait dans chaque éclairage.
Je débranche la terre est là, plus rien, quand j’éteins l'interrupteur, le noir total.
Que se passe-t-il ?
Puis-je faire fonctionne mon éclairage plafond sans le fil de terre ?
Merci pour votre aide.

Cordialement

Franck
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[vincent66]

Bonsoir,

La terre est obligatoire sur une prise murale mais pas sur un luminaire de faible puissance...

Il faudrait investiguer quand-même un peu pour savoir si il y a un défaut de fuite vers la terre dans le luminaire...

tout de bon...!

Vincent

[Carminas]

Bonjour

NE SURTOUT PAS DEBRANCHER LA TERRE.
Faible puissance ou pas, cela vous empêche de mourir si un jour votre luminaire a un défaut d'isolement et que vous le touchez.

Le phénomène que vous évoquez est connu et est dû aux courants induits qui suffisent à allumer faiblement les LED.

C'est souvent lié à des ampoules LED de mauvaise qualité.

Une solution est de mettre une charge en parallèle, par exemple une SMARTCHR

[CapFlam]

Bonjour,

La solution proposée par Carminas semble être destinée aux systèmes avec variateur, or vous parlez d'interrupteur. Ce n'est pas la même chose. Est-ce qu'il y a un témoin lumineux sur l'interrupteur? est-ce un variateur de lumière ou un simple interrupteur?

[A voir en vidéo sur Futura]

[CapFlam]

La terre est obligatoire s'il y a une vis avec le symbole de la terre. La terre est un élément essentiel pour la sécurité.
S'il y a un symbole avec 2 carrés imbriqués, c'est du classe II (double isolation), pas besoin de terre, s'il y a un losange avec III dedans, c'est de la très basse tension de sécurité, la partie très basse tension ne doit pas être raccordée à la terre (mais le 230V si!)

[Carminas]

Ca fonctionne même s'il n'y a pas de variateur
Le principe est d'avoir une charge qui compense
On peut également mettre une CHR3W (mais plus gourmand) ou un condensateur ou tout type de module fait pour cela qu'on trouve sur internet ou en magasin

Je pense que le luminaire est de classe I :
"Je remonte mes nouveaux éclairages LED, je branche la terre, car ils possèdent la terre dessus"

[f6bes]

Bjr ,
" ....Quand j’éteins l'interrupteur l'éclairage s’éteint mais dans le noir total, mes 3 éclairages s’allument à peine....."

Dans ce cas ne touche à RIEN. Ce phénoméne d'induction entre plusieurs fils qui se COTOIENT (donc terre) est
récurrent sur les éclairages à leds. Moultes fois deamndé et expliqué sur Futura ( Va falloir prévoir un "onglet" d'explication !)
Ca ne consomme pas de courant et c'est vraiment pas génant.
Bonne journée

[Marsupilamide]

Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Comment test-on le luminaire pour savoir s'il y a une fuite vers la terre comme vous dite ?

Franck

[Marsupilamide]

Bonjour,

La solution proposée par Carminas semble être destinée aux systèmes avec variateur, or vous parlez d'interrupteur. Ce n'est pas la même chose. Est-ce qu'il y a un témoin lumineux sur l'interrupteur? est-ce un variateur de lumière ou un simple interrupteur?

Bonjour, Merci pour votre réponse,
Pas de variateur, et pas de témoin lumineux sur l'interrupteur, c'est un LEGRAND étanche

[Marsupilamide]

La terre est obligatoire s'il y a une vis avec le symbole de la terre. La terre est un élément essentiel pour la sécurité.
S'il y a un symbole avec 2 carrés imbriqués, c'est du classe II (double isolation), pas besoin de terre, s'il y a un losange avec III dedans, c'est de la très basse tension de sécurité, la partie très basse tension ne doit pas être raccordée à la terre (mais le 230V si!)

Bonjour, Merci pour votre réponse,
Je regarde se que vous m'avez indiqué et vous redis mais de mémoire aucun symbole, juste un fil vert/jaune pour la terre, un marron pour la phase et un bleu pour le neutre

[Marsupilamide]

Bjr ,
" ....Quand j’éteins l'interrupteur l'éclairage s’éteint mais dans le noir total, mes 3 éclairages s’allument à peine....."

Dans ce cas ne touche à RIEN. Ce phénoméne d'induction entre plusieurs fils qui se COTOIENT (donc terre) est
récurrent sur les éclairages à leds. Moultes fois deamndé et expliqué sur Futura ( Va falloir prévoir un "onglet" d'explication !)
Ca ne consomme pas de courant et c'est vraiment pas génant.
Bonne journée

Bonjour, j'ai bien lu sur le forum different post a ce sujet mais aucun ne mentionnaient la terre, moi mon problème, sans la terre tout et éteint et si je branche la terre, une légère lumière apparait

[Marsupilamide]

Bonjour à Tous et encore une fois merci pour vos réponses.

Voici plusieurs photos de l'installation qui est dans mon garage, tout était comme cela et a mon avis ça date de pas mal d'année .
J'ai fait un dessin de l'installation.
J'ai aussi pris de mesure de tension avec un multimètre et un truc est bizarre.
La seule chose que j'ai faite s'est ajouter un fil de terre pour mon éclairage et je l'ai branché sur une terre existante dans ma boite de dérivation
J'ai débranché mes luminaires et branché dessus mon multimètre.
Interrupteur en position ON 235 V tout est OK
Interrupteur en position OFF 75 V bizarre non !
J’essaie de vous mettre les photos mais je n'y arrive pas. Comment fait-on pour en ajouter a mon post ?
Merci

[Marsupilamide]

3 photos enfin j’espère ....

[Carminas]

Ce n'est pas la peine de faire des mesures dans tout les sens.

Ce phénomène est ultra connu avec les LED (faites le test en remplaçant une des lampe par une ampoule incandescence ou halogène, vous verrez que vous n'aurez plus de problème)

La solution c'est de mettre une charge en parallèle ou de mettre des ampoules LED de qualité (qui finalement incluent elle même la charge).



Quand au défaut d'isolement, il faut un appareil spécial pour le mesure, mais souhaitons que nous n'en ayez jamais et en tout cas ce n'est pas la cause de votre problème.
Mon propos était juste de dire que si vous ne raccordez pas la terre, vous supprimez une sécurité en cas de défaut.

[gienas]

Bonjour à tous

... Ce phénomène est ultra connu avec les LED (faites le test en remplaçant une des lampe par une ampoule incandescence ou halogène, vous verrez que vous n'aurez plus de problème)

La solution c'est de mettre une charge en parallèle ou de mettre des ampoules LED de qualité ...

+1

La charge supplémentaire peut être toute simple: un seul condensateur de valeur probablement faible doit suffire, sans chauffer le moins du monde, sans la moindre consommation.

Seule précaution, que la qualitè de ce condensateur doit être X2, prévu pour supporter le secteur en permanence.

La valeur, commencer par 100nF et voir si c’est assez efficace.

[CapFlam]

Ca fonctionne même s'il n'y a pas de variateur

Bon, bah, je suis désolé. Je peux comprendre que la solution fonctionne même s'il n'y a pas de variateur. Mais je ne comprends pas pourquoi ça "dysfonctionne" avec un interrupteur à contact sec.

Je pense que le luminaire est de classe I :
"Je remonte mes nouveaux éclairages LED, je branche la terre, car ils possèdent la terre dessus"

Je regarde se que vous m'avez indiqué et vous redis mais de mémoire aucun symbole, juste un fil vert/jaune pour la terre, un marron pour la phase et un bleu pour le neutre

C'était pour être certain, certain matériels classe II ou III possèdent une masse métallique qui théoriquement ne doit pas être raccordée à la terre et la confusion est possible. Si le matériel était équipé d'usine de fils vert/jaune, c'est qu'il faut raccorder la terre.

Moultes fois demandé et expliqué sur Futura ( Va falloir prévoir un "onglet" d'explication !)

Bonne idée, parce que même pour quelqu'un qui a des notions d’électricité, dans la cas présent, ça me semble pas évident...

[Marsupilamide]

Ce n'est pas la peine de faire des mesures dans tout les sens.

Ce phénomène est ultra connu avec les LED (faites le test en remplaçant une des lampe par une ampoule incandescence ou halogène, vous verrez que vous n'aurez plus de problème)

La solution c'est de mettre une charge en parallèle ou de mettre des ampoules LED de qualité (qui finalement incluent elle même la charge).



Quand au défaut d'isolement, il faut un appareil spécial pour le mesure, mais souhaitons que nous n'en ayez jamais et en tout cas ce n'est pas la cause de votre problème.
Mon propos était juste de dire que si vous ne raccordez pas la terre, vous supprimez une sécurité en cas de défaut.

Bonjour,
Merci pour votre réponse.
J'ai bien compris vos propos et j'ai jamais dit que je ne voulais pas brancher la terre.
Quand au mesure, pourquoi inutile ?
Ce que je comprend pas, c'est pourquoi quand je coupe de disjoncteur de la cage d'escalier, celui qui protège les autres prise des autres garages, en gros pour moi, c'est comme un interrupteur qui est calibré qui 'sauter dès que l’intensité dépasse un certain nombre d’ampère, j'ai plus ce phénomène du luminance alors que si je dis pas de bêtise, il coupe que la phase mais là je suis pas sur de ce que je dis.
Mais si le disjoncteur coupe aussi le neutre, existe-il des interrupteurs qui coupe la phase et le neutre en position OFF ?

[Marsupilamide]

Bonjour à tous



+1

La charge supplémentaire peut être toute simple: un seul condensateur de valeur probablement faible doit suffire, sans chauffer le moins du monde, sans la moindre consommation.

Seule précaution, que la qualitè de ce condensateur doit être X2, prévu pour supporter le secteur en permanence.

La valeur, commencer par 100nF et voir si c’est assez efficace.

Bonjour, Merci pour votre réponse,
Si je comprend bien, un condensateur de 500 V devrais fonctionner, mais je le branche comment et ou ?

[gienas]

Bonjour à tous

... Si je comprend bien, un condensateur de 500 V devrais fonctionner ...

Non! Pas seulement 500V. X2 est fait pour.

... mais je le branche comment et ou ?

Entre les deux bornes 230V des LED.

[Carminas]

Quand au mesure, pourquoi inutile ?

On peut toujours se faire plaisir à mesurer
Mais le phénomène est connu donc cela ne sert à rien
De plus un multimètre numérique ne donnera pas de résultat fiables avec des courants induits

Ce que je comprend pas, c'est pourquoi quand je coupe de disjoncteur de la cage d'escalier, celui qui protège les autres prise des autres garages, en gros pour moi, c'est comme un interrupteur qui est calibré qui 'sauter dès que l’intensité dépasse un certain nombre d’ampère, j'ai plus ce phénomène du luminance alors que si je dis pas de bêtise, il coupe que la phase mais là je suis pas sur de ce que je dis.
Mais si le disjoncteur coupe aussi le neutre, existe-il des interrupteurs qui coupe la phase et le neutre en position OFF ?

C'est le principe des courants induits.
Ce sont de faible courants qui se créent au voisinage de fils dans les gaines et auxquels les LED sont sensibles.
Donc cela vient d'un circuit qui n'est pas celui de l'éclairage, sans doute celui de vos prises.
Si vous le coupez, il n'y a plus de courant induit au voisinage des fils, donc plus de problème avec vos LED

Sinon, il existe effectivement des interrupteurs bipolaire qui coupent phase et neutre mais qui obligent à faire transiter le neutre par l'interrupteur.

[gienas]

... C'est le principe des courants induits.
Ce sont de faible courants qui se créent au voisinage de fils dans les gaines et auxquels les LED sont sensibles ...

Le terme induit est davantage utilisé dans les phénomènes liés au magnétisme lorsqu’une tension en résulte.

Là, le phénomène résulte d’un couplage capacitif entre un fil de phase et celui qui va aux LED. La propriété des condensateurs est qu’ils ”laissent passer” l’alternatif, d’autant plus que la capacité parasite est élevée et que la fréquence est élevée.

Là la fréquence n’est que de 50Hz et la capacité parasite ”proportionnelle ” à la longueur du voisinage phase/LED.

Le fait d’ajouter le condensateur aux bornes des LED forme un pont diviseur de tension qui finit par atténuer la tension "induite” à un point tel qu’elle devient invisible.

[CapFlam]

Il me semble que normalement le voisinage de la terre, des fils de terre et les masses à la terre ont un effet réducteur sur les tension induites.
Si le phénomène se produit lorsque la terre est distribuée, c'est peut être que c'est le neutre qui est coupé et qu'il se met en couplage capacitif avec la terre alors que la phase reste alimentée? ?

[Marsupilamide]

Il me semble que normalement le voisinage de la terre, des fils de terre et les masses à la terre ont un effet réducteur sur les tension induites.
Si le phénomène se produit lorsque la terre est distribuée, c'est peut être que c'est le neutre qui est coupé et qu'il se met en couplage capacitif avec la terre alors que la phase reste alimentée? ?

Bonjour, Merci a tous pour vos réponses mais je crois que CapFlam a trouvé la solution que je dois vérifier mais j'avais pas osé le faire sans qu'une personne m'en parle.
Il me semble que l'interrupteur coupe ne neutre et pas la phase.
Est-ce que cela pourrais venir d'ici ????
Je vais essayé demain de mettre une autre interrupteur près de mes éclairages et le faire fonctionné alors que celui présent dans la photo sera en position ON
Si cela fonctionne je reviens vous le dire et je referais tous le câblage de l'éclairage.
Pareil j'ai contrôlé le fusible qui est sur la boite de dérivation et il est branché sur le neutre. Est-ce Normale ?
Merci pour vos réponses et votre aide a tous

[gienas]

Bonjour à tous

… j'ai contrôlé le fusible qui est sur la boite de dérivation et il est branché sur le neutre. Est-ce Normal? …

En France, il y a peu de "contrôles" pour respecter très scrupuleusement la position de la phase et du neutre. Même si c’est "contre nature" le fusible agira aussi bien son rôle de protection sur le neutre.

Pour ce qui concerne les fuites dues aux capacités parasites, c’est tellement aléatoire et lié à l’installation, que ta dispersion par des solutions plus ou moins contraignantes, qu’il est incompréhensible que tu n’ailles pas au bout de l’utilisation du condensateur aux bornes des LED, ce qui est très facile et garanti. Pourquoi diable faire simple alors qu’on peut se compliquer la vie.

Après tout, c’est ton problème.

[Marsupilamide]

Bonjour à tous



En France, il y a peu de "contrôles" pour respecter très scrupuleusement la position de la phase et du neutre. Même si c’est "contre nature" le fusible agira aussi bien son rôle de protection sur le neutre.

Pour ce qui concerne les fuites dues aux capacités parasites, c’est tellement aléatoire et lié à l’installation, que ta dispersion par des solutions plus ou moins contraignantes, qu’il est incompréhensible que tu n’ailles pas au bout de l’utilisation du condensateur aux bornes des LED, ce qui est très facile et garanti. Pourquoi diable faire simple alors qu’on peut se compliquer la vie.

Après tout, c’est ton problème.

Bonjour merci pour vos réponses.

Le problème est que je ne sais pas ou acheter ce style de condensateur.
Si j'ai bien compris, je dois installer 2 condensateur de 500 V d'une capacité de 100nF que j'installe entre la phase et le neutre et cela fonctionnera pour mes 3 éclairages.

[trebor]

Bonjour merci pour vos réponses.

Le problème est que je ne sais pas ou acheter ce style de condensateur.
Si j'ai bien compris, je dois installer 2 condensateur de 500 V d'une capacité de 100nF que j'installe entre la phase et le neutre et cela fonctionnera pour mes 3 éclairages.

Bonjour à tous,
Ce courant très faible d'induction ne consomme rien au compteur, ça peut rester ainsi, donc aucun achat ni ajouter des composants à réaliser.

[Marsupilamide]

Bonjour à tous



En France, il y a peu de "contrôles" pour respecter très scrupuleusement la position de la phase et du neutre. Même si c’est "contre nature" le fusible agira aussi bien son rôle de protection sur le neutre.

Pour ce qui concerne les fuites dues aux capacités parasites, c’est tellement aléatoire et lié à l’installation, que ta dispersion par des solutions plus ou moins contraignantes, qu’il est incompréhensible que tu n’ailles pas au bout de l’utilisation du condensateur aux bornes des LED, ce qui est très facile et garanti. Pourquoi diable faire simple alors qu’on peut se compliquer la vie.



Après tout, c’est ton problème.

Erreur de frappe sur mon précédent message donc je rectifie

Si j'ai bien compris, je dois installer 1 condensateur supérieur a ma tension donc 1 condensateur de 275 V X2 d'une capacité de 100nF que j'installe entre la phase et le neutre et cela fonctionnera pour mes 3 éclairages ou il me faut 1 condensateur par éclairage ?

[jiherve]

bonjour,
si l'interrupteur coupe le vrai neutre alors le couplage capacitif phase/neutre coupé est garanti.
Ceci dit jamais de fusible sur un neutre autre que divisionnaire, en tri une rupture de neutre en amont de la distribution de celui ci sera fatale à nombre d'appareils monophasés s'il y a un gros consommateur tri ou mono sur une autre phase raccordé à cette distribution , un grand classique!
JR

[CapFlam]

Bonjour,

Je dirais même plus.
Un fusible sur le neutre, c'est interdit et dangereux (sauf en "en régime IT, en langage clair, dans des types d'installations (très) rares de nos jours, utilisées dans les hôpitaux et pas en habitation)
La raison est surtout que si le fusible fond et que vous aller mettre les mains sur l'appareil qui est derrière, il sera relié à la phase alors que vous pourriez croire qu'il est hors tension. D'où l’intérêt aussi de faire une mesure "phase-neutre" et une mesure "terre-neutre" et "Terre-phase" avant de mettre les mains dans un circuit électrique.

[gienas]

... Si j'ai bien compris, je dois installer 1 condensateur supérieur a ma tension donc 1 condensateur de 275 V X2 d'une capacité de 100nF que j'installe entre la phase et le neutre et cela fonctionnera pour mes 3 éclairages ou il me faut 1 condensateur par éclairage?

Oui mais je me méfie.

Ce n'est pas â mettre entre "pase et neutre” (ce qui ne servirait à rien), mais aux bornes des lampes LED (bien entendu entre leur phase et leur neutre), ce qui fait que le condensateur n’a 230V que lors des allumages, pas quand c’est éteint.

Tu devrais constater une grande différence de tension présente lors des extinctions. Là où tu mesurait 40V, tu devrais n’avoir que quelques volts.

Puisque toutes tes LED sont en parallèle, un seul condensateur suffit pour le lot.