Fonctionnement treuil 12V

[mho55]

Bonjour,
Je voudrai savoir si un treuil 12v a la même puissance de traction en marche avant qu'en marche arrière.
La question peut surprendre, mais en fait, j'ai le projet de modifier un treuil, d'enlever le câble et le "rouleau" modifier l'axe si besoin, et d'y mettre un pignon. Ce pignon entraînera une chaîne "en circuit fermé". Cette chaîne entraînera une terrasse coulissante. D'où la traction dans un sens en ouverture terrasse et dans l'autre à sa fermeture.
Merci d'avance de votre aide!
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[JeanYves56]

Bsr ,

CE serait bien de nous faire un croquis pour voir comment c'est fait !

[mho55]

Bonjour,
Prenons l'image d'un vélo tout simple, sans double plateau ni dérailleur. Le plateau du pédalier serait l'emplacement du treuil modifié avec son pignon, le pignon de la roue arrière serait mon autre pignon pour faire "mon circuit fermé". Entre ces deux pignons, comme sur un vélo, je mets ma chaîne.
Le parcourt du point d'encrage de ma charge sur la chaîne ne ferait pas un tour complet du circuit, juste un aller/retour entre les pignons (soit un peu moins de 50% de la longueur totale de la chaîne), ce mouvement ferait l'ouverture / fermeture de ma terrasse. D'où la nécessité te tracter la charge dans les deux sens de fonctionnement du treuil. Si cela fonctionne, il me restera à "fignoler" les détails (butées fin de course, système d'accroche sur la chaîne, alimentation, dimensionnement.........
Mais le point de départ est est-ce faisable de faire fonctionner ce treuil comme je le souhaite?.
Encore merci à toutes les personnes compétentes qui peuvent m'aider.

[JeanYves56]

Bjr ,

le mouvement est connu .
Elle coulisse sur quoi votre terrasse ? ,
et pourquoi faire une terrasse coulissante ??
c'est plus commun une terrasse fixe !

[A voir en vidéo sur Futura]

[titijoy3]

projet simple dans le principe, il faut un motoréducteur (le treuil), des rails guides avec les roues qui vont bien et des fin de course..

vu que le moteur et le réducteur sont les mêmes dans un sens et l'autre il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas de la même manière dans les deux sens,

sur le mien la vitesse est la même dans les deux sens, de plus, dans le sens de la traction le treuil doit tirer la charge, dans le sens du relâchement le treuil doit retenir la charge

[f6bes]

Elle coulisse sur quoi votre terrasse ? ,
et pourquoi faire une terrasse coulissante ??
c'est plus commun une terrasse fixe !

Bjr à toi,
Coulisse : certainement sur des rails.
Pourquoi coulissante: certains (manque de place) font cela au DESSUS d'une piscine (sujet sur Futura il ya peu de temps).
Dommage de se priver de la surface d'une piscine. Bonne journée

[f6bes]

dans le sens de la traction le treuil doit tirer la charge, dans le sens du relâchement le treuil doit retenir la charge

Bjr à toi, Le treuil, dans les cas, doit toujours TIRER la charge (à l'aller et au retour).
Vu que c'est une chaine refermée sur elle meme. (comme sur un vélo, une boucle)
Bonne journée

[titijoy3]

Bjr à toi, Le treuil, dans les cas, doit toujours TIRER la charge (à l'aller et au retour).
Vu que c'est une chaine refermée sur elle meme. (comme sur un vélo, une boucle)
Bonne journée

Bonjour f6bes,
je parlais d'une utilisation classique mais ça s'applique bien sur à la traction dans les deux sens du projet du demandeur

[mho55]

Bonjour,
La terrasse est en place, elle coulisse sur des rails, et je l'ouvre et ferme à la main. C'est une terrasse sur une piscine.
Je veux donc la motoriser, deux pignons, une chaîne, un palan 12v (par sécurité), un système d'accrochage via un "bras" de la terrasse à la chaîne, et le tour est joué!
Dans le principe, rien d'insurmontable, mais comme le fait remarquer TITIJOY3, dans le sens de la traction le treuil doit tirer la charge, dans le sens du relâchement le treuil doit retenir la charge.
Donc pour en revenir à mon problème, dans le sens du relâchement, la capacité du treuil est elle la même que dans le sens de fonctionnement "normal".
Pour faire simple, si un treuil tire 1 tonne dans un sens, peut il le faire dans l'autre?
Cordialement

[mho55]

Bonjour,
C"est effectivement une boucle comme sur un vélo, mais comme mentionné précédemment, l'aller/retour (ou ouverture fermeture de la terrasse) ne se fera que sur la longueur de chaîne d'un pignon à l'autre, car mon système d'accroche terrasse/chaîne ne peut pas passer par les pignons.
Ce qui implique une force de traction égale dans les deux sens
Cordialement

[titijoy3]

si on lève une charge de 1T avec un treuil, est ce que quand on la redescend elle tombe d'un coup ? à ton avis ?

[mho55]

Vu comme ça, tu as raison! J'en déduis donc que si la charge est retenue en descente, la force qui "retient" en descente est égale à la force qui "tire" en montée.
Si c'est exacte, le problème est réglé et mon projet peut se poursuivre.
Si d'autres membres de ce forum ne contredisent et/ou ne complètent ce raisonnement, j'adopte la position de TITIJOY3!

Si tel est le cas, je lancerai prochainement un sujet sur la modification du treuil (fixation pignon, fin de course........)
Mais dors et déjà, merci à tous de vos remarques, conseils et avis.

[Antoane]

Bonjour,

Ce n'est pas clar pour moi :
Le fonctionnement d'un treuil est différent de celui que je me fait de ta terrase.
* Dans le cas d'un treuil, une fois la charge en "haut", elle a acquis une énergie potentielle, et va vouloir "naturellement", ie. sans apport d'énergie externe revenir "en bas". Le treuil fonctionne alors de manière très différente dans le cas de la montée (il absorbe de l'énergie électrique et développe un travail) et de la descente (il absorbe de lènergie mécanique et produit de la puissance électrique).
* Dans le cas de la terrase se mouvant horizontalement, il n'y a pas cette notion d'absorbtion d'énergie dans une phase et de restitution dans l'autre. Dans les deux phases, le moteur doit produire une énergie ne servant qu'à vaincre les frotements et autres pertes. Dans ce cas, les deux phases sont trés similaires, et la seule différence est le sens de rotation du moteur. Certains moteurs sont concus pour "mieux" fonctionner dans un sens que dans l'autre, mais ce n'est probablement pas significatif dans ton cas.
Ce sera plus complexe si ta terrase est dans un cas plus proche du premier que du second.

[titijoy3]

dans le sens de la descente le treuil consomme de l'énergie, ce n'est pas le poids de la charge qui fait tourner le réducteur mais le moteur

[Antoane]

Sur un petit treuil avec beaucoup de frottements ou à faible charge, peut-être, mais en général non.
Dans ce cas, où est dissipée l'énergie venant de l'énergie potentielle de la charge (égale à l'énergie électrique consommée pendant la phase ascendante, moins les pertes), et l'énergie électrique ?

Sinon, pourquoi utiliserais-ton un contre-poids dans les acencseurs ? Dans ta théorie on consomme de l'énrgie à la montée et à la descente, donc le contrepoid ne sert qu'a augmenter la consommation moyenne de l'ascenseur.

Ca s'explique aussi comme suit : pendant la descente, le travail du poids est positif, ce qui signifie qu'il a cédé un travail à la charge, qui a du mettre quelque part, ie. dans la source électrique.

A moins que j'oublie une de tes hypothése ou quon ne parle pas du même système.

[mho55]

Bonjour Antoane,
Remarques et analyse pertinentes!
Entre temps, en faisant quelques recherches, sur les (ou des?) treuils de 4x4 l'axe qui passe dans le tambour est équipé d'un système de frein, comment fonctionne t il? Quel est son rôle? (en cas de défaillance du treuil et ralentit la chute?)
Maintenant, si l'on imagine que l'on déroule complètement le câble et qu'on le dépose, puis on le repose de façon à ce qu'il se rembobine dans le sens inverse du montage initiale, que se passerait il? aurait il ses capacités initiale de levage?
Si comme tu le dis, certains moteurs sont conçus pour "mieux" fonctionner dans un sens que dans l'autre, comment "évaluer et/ou calculer" cet écart?
Si écart il y a, et qu'il et calculable, il suffirait de dimensionner le treuil en prenant le cas le plus pénalisant.
Puisque ce n'est pas claire, avis aux "experts" de nous tirer de là!

[Antoane]

Bonjour,

je peux parler de moteurs en général etde physique, mais là je ne peux pas en dire plus : il faudrait connaitre le fonctionnement de ce type de treuil plus en détail.

[f6bes]

Remoi, Dans bien des cas un moteur 12 volts tournent dans les deux sens ( sans perte d'efficassité me semble t il).
Il suffit d'inverser l'arrivée (+ et -) sur les bornes d'arrivée.
Bonne journée

[mho55]

Bonjour,
je vois que cela reste un sujet de contre verse
Est-ce que l'on pourrait "valider" qu'un moteur électrique, en règle général, a la même "force" en marche "avant et arrière", puisque qu'il suffirait d'inverser le + et - pour en inverser le sens de rotation!
Si ce principe est correcte, mon problème serait résolu!
Merci par avance...............

[Antoane]

Bonjour,
En règle générale Oui

Échanger les fils ne fonctionne qu'avec une machine a courant continu, comme c'est le cas ici.

[sh42]

bonsoir,

le contrepoid ne sert qu'a augmenter la consommation moyenne de l'ascenseur.

Dans un ascenseur le contrepoids doit surtout contrebalancer le poids de la cabine. Sans cela, pour aller chercher une personne au xième étage, le moteur consommerait l'énergie due à la montée du poids de la cabine. Avec le contrepoids, l'énergie est presque nulle.

[Bounoume]

bonsoir,
depuis le début, on a peu progressé....
le treuil: il a quoi dans le ventre?
parce que des treuils, il y a plein de sortes....
le moteur 12 ou 24 volts (typiquement pour usage dépannage de voiture/tracteur/camion...
moteur à aimants permanents et rotor à collecteur, balais ou charbons?
moteur à aimants bobinés, dit 'universel', rotor à collecteur, balais ou charbons?
les deux peuvent faire marche arrière, avec un couple identique : Aotane vient de te le dire, ... mais pour les faire tourner à l'envers, la commande est différente
mais si c'est moteur brushless.... ici .... faut essayer pour savoir....

le treuil lui-même:
***celui très élémentaires avec un moteur, des engrenages réducteurs droits, et un tambour d'enroulement du câble..... ceux-là... pas bien du tout quand la ,charge est lourde: la force de pesanteur exercée par la charge va les faire tourner à l'envers dès que le courant est coupé.....(si elle dépasse les frottements internes...)**
***celui avec électrofrein integré: en bout d'axe moteur il y a un électrofrein: disque avec crabots, contre lequel est poussé (par ressort) un disque de fer avec les mêmes crabots... ce disque est bloqué en rotation, donc bloque le moteur... sauf si un électroaimant le fait reculer, libérant ainsi la rotation moteur....
système sûr pour le soulèvement de charges..... et qui libère bien la rotation dans les deux sens. convient à ton application (à condition de ne pas faire d'erreur de câblage si tu dois le modifier...)
***ceux avec engrenages particuliers qui ont des frottements faibles vus côté moteur, et extrêmes dès que le coup^le provient de la charge (du tambour d'enroulement de charge). Celui que je connais, c'est la vis sans fin....
En principe, comportement symétrique dans les 2 sens de rotation.... mais peut y avoir des pièges.... des butées qui coîncent, qui cassent quand on force dans le mauvais sens....



après, ta transmission:
le + simple: une très longue chaîne de vélo qui boucle entre 2 pignons extrêmes (un sur le treuil, l'autre fou, à l'autre bout du rail) et ta terrase au-dessus, attachée à 1 seul maillon
de la chaîne.....
montage symétrique, qui fonctionnera parfaitement dans les 2 sens (pourvu que le pignon fou sit correctement fixé pour que la chaîne soit bien tendue....

la source de quelques d'ennuis: le câble unique, attaché à la terrasse en un point, et de ce point, le câble de rappel passant à l'opposé, sur une poulie, puis mis en tension par un poids suffisant...... la partie poids de rappel: encombrant....

les 2 cables distincts et symétriques, tous deux s'enroulant sur le treuil, mais en sens opposé: en apparence parfait... mais en fait avec plein d'ennuis par mauvais enroulement sur mauvaise tension d'un des câbles......

voilà ......
les configurations possibles.... ensuite on va discuter les qualités et défauts, puis choisir.....
à bientôt...




**conséquence: réglementairement inapte à soulever une charge lourde, , uniquement autorisé pour tirer horizontalement.... MAIS dans ton cas, la terrasse qui doit rouler sur des rails horizontaux: aucun effet de cette force de rappel: ce treuil bas de gamme conviendrait paradoxalement très bien, pourvu que le moteur puisse faire aussi marche arrière bien sûr....

[f6bes]

bonsoir,
depuis le début, on a peu progressé....
le treuil: il a quoi dans le ventre?
parce que des treuils, il y a plein de sortes....
lles.... ensuite on va discuter les qualités et défauts, puis choisir.....
à bientôt...

*...

Bjr,
Je dirais que depuis le debut on sait de quoi que l'on cause : ".....https://m.media-amazon.com/images/W/...,120_QL70_.jpg
Donc de ce genre d'engin dont primo posteur suggére d'enlever...l'enrouleur.
Ca ne sert ni à monter , ni descendre une charge !
Ca ne fera que translater HORIZONTALEMENT une "chaine" qui permettra de déplacer à l'aide de rails de guidage, une terrasse "mobile".
Bonne journée

[mho55]

Bonjour,
En fait, le sens de rotation m'importe peu car j'ai besoin des deux sens (avant/arrière), même si le sens est inversé par rapport au bouton de commande c'est pas grave!
Un treuil possède la marche avant/arrière, c'est juste une question "de capacité" de traction à valider.
Cordialement

[mho55]

Bonjour Bounoume,
je vois que tu en connais un rayon!!!!!!
Pour le treuil, je pense opter pour un treuil 12 volt, avec dans l'ordre du fabrication initial: moteur, système réducteur (pignons ou vis sens fin?) puis tambour, bien que le montage le plus courant soit moteur, tambour et système réducteur (pignons ou vis sens fin?).
Pour modifier le tambour (pose d'un pignon), il est plus simple qu'il soit en extrémité que pris "en étau entre le moteur et "le réducteur" (type 4X4).
Pour la conception du moteur, je n'en ai aucune idée. Pour ce qui est des "freins", la charge se déplacera à l'horizontal, donc inutiles, s'il y en a, peu t on les chuinter ou les supprimer?
Pour la fixation sur la chaîne, je pense que je la prendrai "en sandwich" avec deux fer plat, sur environ 30cm de façon à ne pas avoir tout l'effort sur un maillon.
Cette fixation terrasse/chaîne ne se fera pas par un câble, mais par "une pièce métallique" rigide, d'un seul coté de la terrasse, donc pas de contrepoids.
Voilà où j'en suis dans mes réflexions, mais n'hésite pas à commenter (surtout sur la partie freins et/ou la faisabilité des butées de fin de course), plus j'avance et plus j'en apprend.
Merci pour ton aide!

[antek]

Pour éviter les envolées il peut être utile de prévoir des dispositifs de blocage de la terrasse.

[JeanYves56]

Bjr

C'est inevitablement un reducteur roue et vis pour de telle vitesse

[mondou]

Bonjour,3
Pour le déplacement pourquoi ne pas mettre trois spires de câble sur le tambour. Câble tendu d'un coté par un bon ressort.
Aucune modif à apporter sur le treuil.
Bien dimensionner le treuil et calculer temps de déplacement de la terrasse.
Ces treuils montent rapidement en température s'il sont sollicités trop longtemps.
Plus simple pourquoi pas un moto réducteur de portail coulissant c'est complet avec télécommande...

[titijoy3]

"Pour le treuil, je pense opter pour un treuil 12 volt"

pourquoi un treuil 12v ? ça oblige à prévoir une alimentation suffisamment puissante alors qu'un treuil en 230v n'en a pas besoin

[JeanYves56]

Bsr ,

Par rapport à l'eau à proximité , il faut rester en 12 v ou 24 V