renfort de vieille charpente

[poloassalili]

Bonjour,
Je dois cet été refaire la couverture d'un batiment annexe en pierres (couverture en tuile plate normande, charpente 150 ans environ en chêne en fermes traditionnelles): les lattes sont usées jusqu'à la moelle et les chevrons commencent à être usés aussi, ça ne prend pas encore l'eau mais c'est à la limite, il ne faudrait pas 50cm de neige.
Ce qui m'ennuie, c'est que l'une des fermes, peut-être sous dimensionnée d'origine (ou ayant subi une très importante charge de neige dans un lointain passé révolu) a été vrillée et renforcée plutôt grossièrement de longue date (peut-être 30 ans, ou 50 je ne sais pas), et donc j'aimerais faire quelque chose de plus propre et assurément solide (car le bâtiment pourra etre isolé à terme)
je vous joins les photos pour montrer déjà un aperçu des zones à problèmes, notamment une jonction entrait/arbalétrier qui est un peu descendue/fendue (détail en photos), mais aussi les jambes de forces bien tordues.
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[poloassalili]

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voilà le détail pour la jonction arbalétrier/entrait un peu fragilisé (arbalétrier un peu fendu, entrait légèrement descendu)

[poloassalili]

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et les renforts faits à une époque (??) qui n'ont pas l'air d'avoir trop bougé depuis.
Dernière chose: la sabliéère a bien bougé du côté qui s'est le plus affaissé, décalage d'au moins 10-15cm vers l'extérieur, mais ça j'ai déjà prévu de la refaire droite.

[ilovir]

Bonjour

Je ne vois pas comment cette charpente fonctionne.

Sur l'assemblage objet des 3 premières photos, sans savoir ce qu'il se passe, je dirais renfort d'office, par exemple avec deux joues en tôle acier épaisse 6 ou 8 mm, formant gousset, avec beaucoup de pointes ou vis.

Sur la ferme des autres photos, on a l'impression de voir quelque chose comme une velléité de blochet, mais on ne voit pas ou ça va, ni comment.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JeanYves56]

Bjr ,

Il y a eu des modifs au cours des décennies , on ne sait pas vraiment pour quelles raisons ?

d'autres photos ne seraient pas un luxe

[sh42]

Bonsoir,

Les " vieux ", n'avaient pas trop l'habitude de sous-dimensionner. Ce n'était pas trop l'époque où un euro est toujours de trop.

Certes les fissures dans le bois sont présentes mais elles sont parallèles aux fibres du bois et pas en contradictions avec les forces subies d'après les photos présentées. Personnellement, à priori, je ne m'alarmerai pas.

Si la charpente a résisté depuis 150 ans, ce n'est pas avec le réchauffement climatique que la neige va s'accumuler sur la toiture de façon à la faire s'écrouler.

[poloassalili]

Bonsoir,
A la base, la charpente est simple: une ferme traditionnelle pour grenier aménageable (portée 8m entre les deux murs qui font plus de 2m. Il y a 5,5m au faîtage)
Mais une panne a plié fortement, une autre a cassé, et cela a fait plié les jambages et vrillé les arbalétriers.
Du coup il y a eu plusieurs renforts, verticaux (deux jambes ajoutées d'un côté, une de l'autre) et horizontaux, ce qui donne cet aspect compliqué...

[obijoba]

Bonsoir,

Et c'est quoi la question, au final ?
Vu ce que tu décris et si tu penses isoler plus tard, tu ne vas sans doute pas laisser les réparations (qui n'ont pas l'air de trop te plaire) faites par le passer. il faut donc remplacer les éléments pliés ou cassés et renforcer ce qui peut l'être. Ce qui va t'amener à quasi tout démonter, et à te demander s'il n'est pas préférable de tout changer au lieu de réparer.
Je pense que si tu dois changer 50 % de la charpente, autant faire du neuf.
Tu verras, dans 200 ans, tu te diras que tu as bien fait !

Je ne sais pas si ça répond à ta question.

tchuss

[poloassalili]

Ben la question, c'est justement de savoir si en rajoutant une béquille là où c'est un peu craqué, ça tiendrait, parce que clairement j'ai pas le budget pour tout changer...
Je peux aussi mettre des renforts métalliques boulonnés pour bien solidariser certaines jonctions.
Et par contre démonter une partie de ce qui avait été rajouté pour refaire ça plus propre, mais c'est plus prudent de le faire après avoir detuilé, au cas où...

[JeanYves56]

Bjr ,

Vous devriez mettre des photos dans le sens transversal de la ferme ,
parceque là on ne voit pas bien ce qui a éte modifié , ajouté ....

[poloassalili]

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Voilà, l'idée n'est pas de tout démonter mais de profiter de la réfection de couverture pour démonter certaines parties cassées et rajoutées, pour refaire du propre et solide.
Déjà je voudrais garder le poteau carré ajouté d'un côté, il tient bien la structure au milieu là où les contraintes sont les plus fortes. Et pourquoi pas faire la même de l'autre côté (je vais récupérer une panne carrée en chêne au démontage de toiture)
Je vais comme suggéré faire un 'collier' de métal autour de l'arbaletrier un peu fendu, mais aussi mettre deux barres d'acier de 1cm épais sous l'entrait en haut, boulonnées avec l'arbaletrier pour qu'ils restent bien accrochés.
Ensuite il reste toute la partie jambage à revoir...

[JeanYves56]

Bsr ,

Cette ferme n'a pas été réalisée de manière traditionnelle par certains points , chaque artisan faisait à sa manière .

Le poteau carré n'est il pas ajouté pour soulager l'arbalétrier , la jambe de force semble cassée ??

[obijoba]

Bonsoir,

Quitte à bien faire, j'enlèverais ce poteau carré pour pas qu'il soit un emmerdement quelconque en cas d'aménagement futur, et/ou renforcerais, remplacerais les pièces cassées, fragilisées.

[poloassalili]

Bonsoir Jean-Yves,
Oui en effet, j'ai même l'impression que c'est ce qui soutient le mieux tout le bazar de ce côté depuis que ça a craqué au niveau de la jambe. Ce n'est pas d'origine, au départ c'était vraiment traditionnel des charpentes de ferme d'ici, tous les bâtiments anciens sont faits comme ça ici.
Je serais donc d'avis de faire pareil de l'autre côté pour renforcer l'arbaletrier un peu en dessous de l'endroit fragilisé. Ça paraît censé non?
Les autres fermés n'ont pas été modifiées mais sont intactes, car le plancher situé plus haut de 1,3m donc autant de jambage en moins (et pourtant ça a légèrement plié donc il y a dû y avoir une sacrée contrainte dans le passé !)

[poloassalili]

Bonsoir,

Quitte à bien faire, j'enlèverais ce poteau carré pour pas qu'il soit un emmerdement quelconque en cas d'aménagement futur, et/ou renforcerais, remplacerais les pièces cassées, fragilisées.

.

Je crois que c'est pas une très bonne idée, et il n'est pas gênant autant que les autres rajouts, car en dessous c'est le vide et à droite il y a un escalier que j'aimerais décaler plus près du mur mais le jambage ajouté m'en empêche...
Au pire, en cas d'aménagement il se trouverait au milieu d'une cloison.

[JeanYves56]

RE ,

Vous pouvez remplacer la jambe de force cassée et ainsi retrouver de la disponibilité au niveau du plancher .

[poloassalili]

https://www.maisonecomalin.com/pages...tionnelle.html

Sur le lien, ferme pour comble aménageable sur entrait porteur, c'est exactement ça pour le schéma d'origine.

[JeanYves56]

Oui mais les assemblages sur la votre sont un peu ollé ollé et ont mal vieillis

[poloassalili]

RE ,

Vous pouvez remplacer la jambe de force cassée et ainsi retrouver de la disponibilité au niveau du plancher .

Ce serait une solution idéale oui, à condition d'arriver à redresser l'arbaletrier, je ne sais pas si c'est possible (il a un peu vrillé et décalé). Après comme je dis, le poteau ne gêne nullement car à l'applomb du mur porteur situé dessous, il n'y a que du vide après qui restera du vide, le plancher est libre.

[poloassalili]

Oui mais les assemblages sur la votre sont un peu ollé ollé et ont mal vieillis

Oui, c'est justement ça qui me gène... Donc là j'ai l'impression que le mieux serait de refaire tout le jambage des deux cotés, proprement

[JeanYves56]

On doit pouvoir soulever suffisamment l'arbaletrier ( quelques cm suffisent ) avec un cric hydraulique pour remplacer la jambe de force

L'echafaudage est bien sur le sol , ce n'est pas un grenier ?

[poloassalili]

L'échafaudage est sur un plancher osb récent, le sol est 3m plus bas
Le jambage repose sur un entrait de bois (qui traverse le bâtiment d'un mur à l'autre) qui est lui-même posé sur un mur en pierres qui ne risque pas de bouger. C'est le seul appui fiable, de chaque côté ce n'est plus porteur (plancher bois ou vide)
Édit: donc on ne peut pas trop étayer à l'aplomb exact de l'arbaletrier à cause de son léger décalage, à moins d'avoir un étai de 5m au moins ...

[JeanYves56]

Bjr ,

Il doit etre possible de s'appuyer sur plusieurs poutres du plancher pour soulever cette ferme et remplacer la jambe de force ,
si vous n'avez jamais fait de charpente il vaut mieux faire appel à un artisan pour ces travaux .

[poloassalili]

Je peux toujours faire un devis pour arranger cette ferme là avant de refaire la couverture (ça je préfère le faire, pas seulement pour des raisons de coût). A voir ce qui m'est proposé.
Merci à vous

[poloassalili]

Voici la solution proposée par un premier charpentier : mettre une solive horizontale pour lier les deux arbalétriers, de préférence le plus bas possible (le top aurait été d'une sablière à l'autre mais c'est trop gênant donc un mètre plus haut environ). Il me dit que actuellement, la jambe ne faisant plus son oeuvre , les arbalétriers poussent sur les murs qui s'écartent, c'est le problème le plus important selon lui.
Je dois toujours voir un autre avis mais encore en attente...

Question subsidiaire : pour un entraxe de chevrons de 33cm avec portée de 2 m maxi entre pannes, et couverture tuile plate (75 par M2) , vaut-il mieux des chevrons de 50*75 ou 63*75?

[Jgod]

Bonjour,
Pour un entraxe de 33 ici on placerait du 6*4.
Pour 40 du 6*8, donc les deux propositions me semblent plus que convenables.

Je viens de consulter l’ensemble de la discussion. On est parti d’un problème de liaison entrait-arbalétrier et on est arrivé sur des murs qui s’écartent en passant par des contrefiches tordues.
1) C’est une jolie charpente.
2) Les désordres me semblent plus liés aux choix des bois qu’à une surcharge.
3) Des murs qui sont poussés par des arbalétriers ce n’est pas nouveau, surtout sur ce type d’assemblage où l’entrait est très haut placé, mais il y a des solutions (si vous confirmez bien que les murs se déforment). Un tirant en acier, solution courante et efficace, par exemple.
4) La liaison entrait arbalétriers est fragilisée car les trous de chevilles ont été effectués dans des zones noueuses, mais à ces endroits les efforts sont poussés, donc sauf si l’entrait venait à devoir porter une charge, ce qui ne semble pas être le cas, zéro problème.
5) Oui les contrefiches doivent être remplacées. Ce n’est pas compliqué à faire, surtout si la couverture est déposée.
6) La solution proposée de placer une sorte de solive (en fait un autre entrait mais formant tirant) manquera singulièrement d’esthétique à mon sens, on est sur une très belle charpente chevillée et il va y avoir un moisage de deux bastaings (parce que j’imagine que c’est le plus simple et le moins coûteux).
Pas glop mais assurément efficace.
Je préférerais un tirant acier de 16mm, autrement plus discret et adapté à une charpente chêne.
7) Si la charpente à vocation à être isolée et donc masquée, les chevrons remplacés, pourquoi insister pour conserver les fermes incriminées ? Ça ne coûte pas cher une ferme…Sachant que la forme gagnerait à coller à vos aménagements futurs (position du (ou des) entraits, des jambes de force etc…).
En fait mon discours est que refaire une couverture avec chevronnage, liteaunage et tuiles neuves coûte un bras, une ferme c’est 1/2 journée de boulot et rien à remplacer si tout le reste est déposé.
Bon courage.
Joël.

[poloassalili]

Merci de votre réponse. Je n'avais pas pensé à faire un entrait en acier, ça me semble en effet plus discret si ce devait être la solution retenue. Je pourrai le suggérer au charpentier, ce serait peut-être même moins cher (1300€) pour remettre la ferme en état en changeant les pièces défectueuses plus entrait haut comme dit avant)
J'attends la visite d'un deuxième aujourd'hui.
Je retiens pour les chevrons, ça m'arrangerait niveau coût et poids, je demanderai confirmation aussi tantôt.
Je compte réutiliser un maximum de tuiles,

[ouin42]

bonjour la solution du 1er couvreur est pas mal mettre une solivette horizontale de chaque coté un peu en dessous de l entrait

[poloassalili]

Avis du deuxième charpentier : même idée que le premier mais lui suggère de mettre en plus deux 8*23 de chaque côté des arbalétriers avant cela (en coupant la partie complètement vrillée du côté le plus tordu). Et le tout boulonné pour que plus rien ne bouge. Bon, ça ferait mastoc mais c'est sur que ça serait costaud.
Et bien-sûr remettre des jambes neuves

[poloassalili]

Voilà un plan grossier de ce qui pourrait être fait (première ébauche).
L'idée, sur la partie la plus tordue, serait de boulonner un bout de madrier sur le poteau vertical en serrant petit à petit sur l'arbaletrier pour le redresser en quelques mois ou plus d'un an s'il le faut.
C'est la solution qui me semble la plus élégante et solide, avec un coût limité et assez simple à mettre en œuvre. Le reste serait du détail.