Faire une partie de dents (ou couronne complète) sur barillet de pendule

[roland59]

Bonjour,

Bien qu’étant amateur en horlogerie depuis….une soixantaine d’années….. je ne suis pas intervenu dans cette discussion parce que les amis @f6exb et @JeanYves56 (que je salue tous deux au passage ) y étaient déjà, et qu’ils avaient dit l’essentiel, en particulier en montrant le lien vers le site de Jean Claude SULKA expliquant la réparation d’une couronne de barillet.

Faire une telle réparation prend du temps, même pour un horloger, et coûtera donc forcément cher.
Un amateur capable de la faire passera plus de temps qu’un horloger et hésitera à s’embarquer la dedans, sauf si c’est pour un garde-temps qui lui appartient.
De plus, il ne faut pas utiliser n’importe quelle matière. Le laiton utilisé en horlogerie est du laiton durci, dont la dureté est supérieure à celle du laiton lambda, ou à de la brasure d’argent.
Et malheureusement la denture de la couronne de barillet fonctionne sous très forte charge.

L’idée émise par @Positron1 de trouver un barillet identique de récupération paraît être dans le cas présent la meilleure solution. Beaucoup d’amateurs en horlogerie ont dans leur stock des garde-temps qui ne servent plus et qui finiront à la benne.
Mais pour que la probabilité de trouver auprès d’eux un barillet identique soit élevée, il faut en contacter quand même un certain nombre (sur les forums spécialisés) et qu’il s’agisse d’un modèle de pendule fabriqué en grand nombre, comme les mouvements de Paris.
Or a première vue, les photos du barillet (avec axe à carré femelle) ne correspondent pas à du mouvement de Paris courant.
C’est soit :
- Un autre type de pendule
- Soit du mouvement de Paris quand même, mais avec barillets pouvant être séparés de leur cage sans qu’on soit obligé de démonter celle-ci. Je peux me tromper mais ces modèles sont plus rares.

De quel type de pendule s’agit il ?

Bonjour, Sulren
C'est une pendule
"Beroz à Morbier"
Comptoise équipée du mouvement Ref: 1/2/3
-----

[Positron1]

Salut,
As tu un ou une Dremel ? ou peux tu t'en procurer une ? avec de l'outillage bien sûr

[sh42]

Bonjour,

Il y a une matière qui est très solide, très fine, parfois cela ressemble à de l'acier inox, très dur à usiner, c'est la semelle anti-perforation des chaussures de sécurité.

Lorsque je veux faire un petit trou dans cette matière, c'est marteau, pointe solide et pierre d'affûtage.
Bon, je ne suis pas bon en affûtage de forêt.

[roland59]

Salut,
As tu un ou une Dremel ? ou peux tu t'en procurer une ? avec de l'outillage bien sûr

oui, oui, j'ai çà , c'est avec çà que j'ai commencé cette réparation, mais c'est tres tres tres compliqué à faire exactement les memes dents

[coco34]

bonjour c'est de la micro mécanique.

il faut du matos de l'argent et un savoir faire.

on le fait sois même ou on paye quelqu'un ou encore on met l'horloge à la benne.

je vois beaucoup de dents usées il doit y avoir un problème avec la vis sans fin...

[f6exb]

Il y aurait une vis sans fin dans une comtoise ?

[coco34]

Il y aurait une vis sans fin dans une comtoise ?

désolé je n'y connais rien en horloge ! j'ai du dire une connerie

[Positron1]

Re,
As tu de quoi faire de la brasure à l'argent, de façon à coller un bout de laiton ou d'acier
Je te donnerais une procédure mais là il y a urgence la patronne crie " à la soupe !!!" et le ventre répond "oui"

[roland59]

Re,
As tu de quoi faire de la brasure à l'argent, de façon à coller un bout de laiton ou d'acier
Je te donnerais une procédure mais là il y a urgence la patronne crie " à la soupe !!!" et le ventre répond "oui"

Écoute.... A la "patronne" tu lui dis que t'es occupé a plus urgent et plus intéressant...pour le ventre...ça lui fera le plus grand bien d'attendre, voire de sauter un repas....pour brasure argent, ben non, j'ai pas...mais la colle araldite, si bien faite, ça tient quand même...c'est a vécu ça que j'ai fait mes..."RÉPARATIONS" qui n'ont certes pas tenues a cause des dents non conformes, mais la colle a tenue...

[JeanYves56]

Bjr ,

oui mais dans tout cela ... quelle epaisseur max peut on ajouter sur le coté de la roue pour que ça fonctionne ?
pour le récuperation eventuelle , nous n'avons pas le Ø de la roue , nombres de dents ...

bonjour René , je pensais bien que tu allais participer puisqu'il s'agit d'horlogerie !! :=))

[coco34]

rebonjour

voici ce que je ferai :

l'idéal c'est de trouver un barillet identique c'est sûr !

ou bien trouver une couronne dentée même diamètre et même nombre de dents.

découper alors la portion foutue et réaliser un montage en queue d'aronde tout peut être fait à la lime(un jeu de bonne lime de mécanicien) avec patience.

https://www.ebay.fr/itm/176313924112...xoCQdwQAvD_BwE

ensuite on brase à l'argent ou à l'étain/pb avec du décapant ou encore un collage anaérobie ou bien à la résine époxy.

[roland59]

rebonjour

voici ce que je ferai :

l'idéal c'est de trouver un barillet identique c'est sûr !

ou bien trouver une couronne dentée même diamètre et même nombre de dents.

découper alors la portion foutue et réaliser un montage en queue d'aronde tout peut être fait à la lime(un jeu de bonne lime de mécanicien) avec patience.

https://www.ebay.fr/itm/176313924112...xoCQdwQAvD_BwE

ensuite on brase à l'argent ou à l'étain/pb avec du décapant ou encore un collage anaérobie ou bien à la résine époxy.

c'est apparemment le même barillet, avoir le nombre de dents et le diamètre, le système de fixation, remontage a la clé n'est pas le même, mais je pense que c'est pas le problème, je vais regarder ça..merci

[SULREN]

Bonjour,

Salut JeanYves.
Oui j’interviens mais je ne suis qu’amateur en horlogerie et il vaut mieux recouper avec d’autres avis, dont ceux des horlogers.
Quelques remarques :

Faut il réparer ou remplacer:
On peut facilement mal interpréter les photos un peu floues, mais il semble que cette couronne ait des dents en mauvais état, en plus de celles abîmées par le choc de la casse du ressort. Il convient donc d’examiner l’état des ailes (dents) du pignon de longe tige qui engraine sur cette couronne. Il est, lui, en acier trempé et si ses ailes ont un profil déformé, elles peuvent provoquer une forte usure des dents en laiton.
Normalement le nombre d’ailes du pignon n’est pas un diviseur de celui des dents de la couronne et l’usure serait donc uniformément répartie. Mais…..

Choix horloger :
Il y a 10 ans on disait déjà qu’il n’existait plus en France que quelques horlogers qui faisaient de type de réparation, demandant un gros effort d’usinage et d’avoir tout l’outillage qui va bien. Cela ne veut pas dire que les autres horlogers ne savent pas faire, mais ils préférent sous-traiter à ces quelques-uns, tout en prenant leur marge d’intermédiaire au passage. En fait il y a division du travail : les horlogers de boutique (vente horlogerie-bijouterie, remplacement piles, joints, rhabillage, …) et ceux d’usinage en ateliers.
Autant choisir directement un de ces derniers pour éviter d’avoir à payer un intermédiaire.

Réparer soi-même :
C’est faisable. Je n’ai moi-même jamais confié une horloge ou une pendule à un horloger. J’ai toujours réparé moi-même. Mais il faut bien avoir étudié l’horlogerie, s’être équipé en petite machine-outil multifonctions, en outils, savoir trouver la bonne fraise module de taillage ou fabriquer soi-même un fly-cutter (fraise de taillage mono-dent), etc.
Cela prend un temps « fou », qu’on accepte de consacrer si cela correspond à une passion (c’est mon cas) mais pas pour une réparation isolée.

Concernant le laiton : on peut en acheter sur les sites de fournitures horlogères, ou ceux de mécanique.
Brasure à l’argent de la pièce rapportée sur la couronne :
Il me semble que ce n’est pas recommandé du tout par les horlogers. Cela provoque un fort échauffement de la couronne dentée, qui recuit le laiton et le rend mou (alors que le laiton horloger est volontairement écroui pour le durcir, souvent écroui par frappe à froid).
Une fois la queue d’aronde mâle bien ajustée dans la queue d’aronde femelle, une simple brasure à l’étain à basse température suffit, disent les horlogers.

Trouver la même pièce par cannibalisation : d’un garde-temps qui ne sert plus :
Dans le principe c’est possible, et même préférable semble t’il dans le cas présent, mais il faut :
- Déjà avoir fait un dessin côté du barillet
- Poser sa demande sur tous les forums horlogers (hélas le Forum Horlogerie Suisse a fermé, mais il en reste d’autres).
- Poser da demande sur les sites Internet de vente entre particuliers.
- Contacter un des « horlogers d’ateliers » dont j’ai parlé plus haut, non pas pour lui faire faire la réparation, mais pour qu’il cherche la même pièce dans son stock de garde-temps morts.

EDIT: désolé, mon post et celui de @coco34 se sont croisés.

[Positron1]

Re,
Sieste terminé au boulot !

Voilà une construction rapide en bois pour t'aider à tailler quelques dents sur ton barillet à partir d'une dremel sur laquelle tu montes une meule dont tu peux tailler le profil de la dents selon le module
Ce qui est précis c'est le linguet qui te sert pour positionner le barillet par rapport aux dents existantes, tu règles la position du barillet et de la dremel sur un quartier où les dents sont bonnes ensuite tu déplaces vers la première dents à tailler et tu fais coulisser lentement le montage
Mais avant il faut arrondir la partie greffée toujours avec le dremel tu règles la position de la meule sur le haut des dents et tu fais tourner ton barillet av, ar, tout en déplaçant le montage g, d,
Le problème est si tu ne sais pas comment greffer un bout de métal, acier ou bronze , tu n'as pas un pote bricoleur ? ou, tout simplement tu apprends ! excellent exercice

[JeanYves56]

bsr ,

L'idée est bonne !! ,
ensuite j'ai de serieux doutes sur la precision que l'on peu tenir avec une glissière en bois , les dents sont tout de même petites ,
et rapprochées ...

[Positron1]

Re,
Tu as parfaitement raison, mais il s'agit de faire glisser le montage sur quelques m/m, il faut aussi que l'empattement soit grand pour éviter de basculer, il faut du bois dur paraffiné, de la précision du montage vient le succès.

[SULREN]

Bonjour,

Je mentionne un point à ne pas perdre de vue dans la conception d’un montage d’usinage pour se dépanner et effectuer une réparation de roue dentée, parce qu’il m’est arrivé de me planter sur ce point.

Si l’outil de taillage de dents d’engrenage est une fraise module multi-dents, ou une mono-dent (fly-cutter) il faut faire très attention à a vitesse de rotation de cet outil, donc à la vitesse de coupe qui en résulte en m/s.
Une Dremel est plutôt faite pour entrainer des meules, des fraises scie, des micro-forets, etc, que des fraises module.
Il se peut que sa vitesse de rotation soit trop élevée et donc entraine une vitesse de coupe en m/s trop élevée pour la dent de la fraise. Il en résulte une profondeur de passe trop faible, un refus de coupe, un échauffement de l’extrémité de la dent, qui se « détrempe », perd son tranchant, perd son profil.

Il faut donc commencer par se renseigner sur les vitesses de coupe pour le laiton, et calculer la vitesse linéaire de l’arrête de coupe en fonction de la vitesse de rotation de la Dremel et du diamètre de l’outil de taillage envisagé.

[Positron1]

Re,
Tu as aussi parfaitement raison, je ne vois pas une fraise tournant à 15000 T/Mn d'abord il n'est pas possible de monter un tel outil sur une dremel dont l'axe peut faire ? 6,35 !!
J'ai bien précisé qu'il s'agit d'une meule que l'on peut modifier le profil avec un vieux bout de meule par exemple, un silex, autre

[roland59]

Bjr ,

oui mais dans tout cela ... quelle epaisseur max peut on ajouter sur le coté de la roue pour que ça fonctionne ?
pour le récuperation eventuelle , nous n'avons pas le Ø de la roue , nombres de dents ...

bonjour René , je pensais bien que tu allais participer puisqu'il s'agit d'horlogerie !! :=))

Bonjour,

alors, diamatre de la couronne dentée: 52mm, couronne sans les dents: 48mm, nombre de dents: 52 dents, longeur des dents 4mm

[roland59]

rebonjour

voici ce que je ferai :

l'idéal c'est de trouver un barillet identique c'est sûr !

ou bien trouver une couronne dentée même diamètre et même nombre de dents.

découper alors la portion foutue et réaliser un montage en queue d'aronde tout peut être fait à la lime(un jeu de bonne lime de mécanicien) avec patience.

https://www.ebay.fr/itm/176313924112...xoCQdwQAvD_BwE

ensuite on brase à l'argent ou à l'étain/pb avec du décapant ou encore un collage anaérobie ou bien à la résine époxy.

Le lien de Ebay que tu as mis, le cylindre est trop petit...

[Gyrocompas]

Bonjour,

j'ai du dire une connerie

Quand on ne sait pas, il est préférable de se taire plutôt que d'intervenir et de ne laisser planer aucun doute.

[Gyrocompas]

Bonjour,
J'avais vu un cas similaire il y a fort longtemps, je ne l'ai pas retrouvé.
Tout dépend du nombre de dents à reprendre.
Le gars avait employé la méthode du dentiste.
Découpe de la partie défectueuse en réalisant une découpe très carrée.
Il était parti de l'intervalle entre 2 dents de chaque côté.
Réalisation de la pièce de remplacement, matière identique cannibalisée depuis un modèle HS, hors cotes du coté denture.
Installation de la prothèse par brasure.
Si l'ajustage a bien été réalisé, le jeu devrait être faible, réduisant l'effort sur la soudure.
Réalisation des dents à la lime...

[SULREN]

Bonjour,

@Positron1a écrit au post#48 :

d'abord il n'est pas possible de monter un tel outil sur une dremel dont l'axe peut faire ? 6,35 !!

Ah bon, et depuis quand. Serait-ce une décision du Conseil Constitutionnel qui m’aurait échappé ?

En 2009 cela était encore possible . Je me suis entraîné à façonner mes fly-cutters dans de l’acier d’outillage, acheté chez Otello à l’état recuit, et qui après façonnage et trempe pouvait très bien tailler des engrenages dans du laiton ou de l’acier.
Et j’ai fait un montage sur un tout petit tour d’amateur Emco Unimat datant des années 1960, que j’ai équipé d’une colonne de fraisage avec broche Dremel sur flexible, mais entrainée lentement par un autre moteur que son moteur d’origine. Et elle a bien une ouverture de 6,35 mm maximum, pas plus.

EXEMPLE : de fly-cutter réalisé à titre d’entrainement, pour tailler le profil de dents de la roue de 57 dents Meccano, qui est au Diametral Pitch 38, correspondant au module métrique: 0,66842.

PHOTO1 :
Fly-cutter à profil constant (donc réafûttable) réalisé non pas par recopie visuelle du profil d’une dent de roue (comme le font souvent les horlogers), mais par exécution, à la main, sur mon tour, des commandes calculées par un programme que j’avais écrit pour générer le profil développante de cercle.
Fly-cutter présenté sur le roue Meccano et à côté d’une fraise module standard mais au module 0,5.

PHOTO 2 : Réglage hauteur de broche de fraisage.

PHOTO 3 : Tangence sur ébauche à tailler, afin de régler le point 0 de pénétration du fly-cutter

PHOTO 4 : Taillage

PHOTO 5 : Résultat.
Comparaison engrènement pignon Meccano sur roue Meccano 57 dents, avec l’engrènement du même pignon Meccano sur la denture que je venais de tailler.


NB : bien sûr il n’y a pas lieu de perdre du temps à réaliser des fly-cutters pour tailler les modules standard de la mécanique générale. Il suffit d’acheter tous les jeux de 8 fraises module dans la plage qu’on pratique.
Mais c’est utile de savoir le faire pour les modules spéciaux en développante de cercle, et surtout pour la denture horlogère, étant donné que les jeux de fraises horlogères coûtent très cher.

[JeanYves56]

bonjour ,

René , si tu veux bien , je ferais tout de même une remarque , pour la réalisation de tes pignons tu ne faisais sans doutes pas tourner le fly cutter à 15 000 t/mn ! ,
perso quand je fais cela je fais tourner la broche de la fraiseuse à 500 t/mn env

on peut bien sûr adopter une petite avance , mais je crains que l'on tombe au dessous du copeau minimum et que l'on fasse du matage .

une Dremel est à utiliser plutot avec une petite meule , et on ne peut pas chipoter sur la forme de la dent .

[SULREN]

Re,

@JeanYves :
Je ne vois pas où est le problème. J’ai écrit moi-même au post #47 :

Il faut donc commencer par se renseigner sur les vitesses de coupe pour le laiton, et calculer la vitesse linéaire de l’arrête de coupe en fonction de la vitesse de rotation de la Dremel et du diamètre de l’outil de taillage envisagé.

Si on prend pour vitesse dans le laiton 100 m/mn et un diamètre de fraise module de 32 mm de diamètre, on doit tourner autour de 1000 tr/mn, qu’on peut faire varier en fonction d’autres paramètres.
Dans le livre Wheel and Pinion Cutting in Horology il est dit qu’on peut aller jusqu’à 4000 tr/mn dans certains taillages pour avoir une excellente finition (roue d’échappement pas exemple).

J’ai trois colonnes de fraisage, que je peux monter sur le chariot de mon petit tour :
- Celle d’origine de l’Emco Unimat SL
- Une que j’ai fabriqué avec une poupée de tour Unimat 3
- Une avec la broche de Dremel :
Cette dernière me sert surtout quand j’utilise des outils de Dremel.
Mais je peux aussi monter autre chose, comme c'était le cas avec le fly-cutter, pour des raisons de bon centrage. Mais dans ce cas il faut la faire tourner moins vite. Je retire juste le flexible qui la relie à son moteur d'origine et je l’entraîne par une petite poulie et une courroie ronde, comme dans le cas des deux autres colonnes de fraisage.
On peut alors obtenir la vitesse qu’on veut, et des vitesses très faibles. C’est le montage classique des horlogers, avec courroies rondes renvoyées par plusieurs poulies montées sur des bras articulés (montage qui peut paraître un peu "clownesque" pour des Usineux de mécanique générale).

Mais je n'irais pas tailler des dents d'engrenages avec une meule montée sur la broche de Dremel.
Au pire, avec une fraise scie sur la Dremel oui, mais alors en taillage par génération avec déplacement cordonné des axes.

[JeanYves56]

re René ,

j'ai du lire en diagonale , parceque j'avais compris que tu ne voyais pas d'objection à monter un fly cutter sur une Dremel , qui doit tourner à 15 000t/mn ,
mais en fait tu parles de broche Dremel , pas de la perceuse Dremel .

perso je monte le fly cutter sur un porte outil en CM3 en vertical ou en horizontal sur ma fraiseuse , pour faire ce genre de chose
son Ø est de 50 à 60 env , il doit tourner vers 600 t/mn pour du laiton

[Gyrocompas]

Bonsoir,
Raconté, ça parait simple.
Quel est le nombre de tentatives à prévoir pour passer du niveau zéro jusqu'à un résultat exploitable ?

Perso, je suis dans l'horlogerie électrique où ce type de besoin est inexistant.
Les réserves de marche sont conséquentes , sans exigences extrêmes, mieux qu'une minute/an c'est possible.

[annjy]

Bonjour,

alors, diamatre de la couronne dentée: 52mm, couronne sans les dents: 48mm, nombre de dents: 52 dents, longeur des dents 4mm

Bsr,

je pense qu'il y a une erreur....Je vois bien plus que 52 dents, probablement 80.

cdlt,
JY

[coco34]

Bonjour,

alors, diamatre de la couronne dentée: 52mm, couronne sans les dents: 48mm, nombre de dents: 52 dents, longeur des dents 4mm

non pas 52 Z environ 80 sur votre photo.

et ca cela pourrait aller ? diam 52 et 48 ca semble convenir ?

modifier l'entrainement etc la je laisse ca aux spécialistes...


https://www.ebay.fr/itm/255840511443...b&gad_source=1

ou un autre :

https://www.ebay.fr/itm/255890910941...8aArYaEALw_wcB

[roland59]

Bsr,

je pense qu'il y a une erreur....Je vois bien plus que 52 dents, probablement 80.

cdlt,
JY

ben oui, 80 dents je me suis trompé..pardon et merci pour le rectificatif....