"faux" vitrage d'atelier

[Buvette1]

bonjour à tous,

j'ai une ouverture interieure dans laquelle je souhaite mettre un vitrage type atelier. Dimensions totales 1200mm de large pour 900 de haut. Avec du coup 3 ou probablement 4 vitrages.
Sauf que le reste du mur et les portes vont être "acoustiques" pour isoler au maximum acoustiquement cette partie de la maison.

J'ai donc dans l'idée de mettre un vitrage en verre feuilleté 88.2 Acoustique.
C'est pas mal, le verre a un Rw (C;Ctr) de 41 dB. Par contre, il fait 16,8mm.


Je me suis dit que j'allais faire une structure acier avec des T, classique, sauf que je pense que faire cela va me créer des problèmes d'isolation acoustique, je ne pense pas que la structure isole autant que le vitrage. Mais peut-être que je me trompe.
D'autre part, sur de telles épaisseurs, la structure sera aussi bien visible.
Enfin, des vitrages comme cela, il y a un minimum de facturation de 0,5 m² pour chaque vitrage.
Cela coute donc plus cher.

Je me demande donc si la solution ne serait pas de faire comme certains font pour les vitres en bois, c'est à dire une structure classique en bois ou acier pour le vitrage. Un seul vitrage de la totalité du coup. Et des parecloses qui miment la subdivision en plusieurs vitrages. Dans mon cas, un pareclose de chaque côté mimant le côté lisse du T.

Est ce que vous pensez que le raisonnement est bon? Acoustiquement, cela serait mieux?
et esthétiquement moins bien mais est ce que cela peut un peu faire illusion quand même?
Si c'est le cas, comment améliorer l'isolation acoustique au niveau du cadre et que ce ne soit pas un "pont" acoustique?

d'avance, merci pour vos avis et conseils.

bonne soirée
-----

[agitateur]

salut,

Pour comprendre, je suis obligé de te poser plein de questions.....

Un plan du mur global de séparation avec les dimensions, et celles des vitrages.
quelle est la compo du mur "plein" ?
quelle est l'épaisseur du mur ?
Quel est le type du bruit atelier ?

90 X 120, pour la simplicité tu devrai rester sur une vitre.
Mais pour de la perf' phonique, il vaut mieux une double fenêtre ( je ne parle pas de double vitrage avec lame d'air ).
Si le mur est épais, je te suggère fortement de doubler la paroi vitrée, avec 2 chassis chacun en 44.2, cet ensemble sera bien plus performant qu'un seul 88.2. Et sa manipulation pour pose sera plus aisée aussi ( mais il y en aurait 2 ) car 2 fois plus léger chacun. Du 44.2Si pour 1m² c'est 21 kilos, c'est mieux que 42 kilos.

Je viens de répondre à un sujet phonique sur le vitrage, en sous forum construction bioclimatique, sujet bruit de route. Tu devrai y comprendre certains phénomènes qui te concernent, même si c'est un peu dilué.

Mur vu de face, tu as intérêt à avoir le chassis le plus fin possible, car de toute façon il sera moins dense et efficace que le mur. Alu minable, PVC moyen, bois dense meilleur.

Un fixe sera le bienvenu, en coulissant ça va s'effondrer en performance. Un peu aussi en battant mais beaucoup moins.

[Buvette1]

merci agitateur pour ton intervention et tes réponses.
Du coup je n'ai pas donné assez de précision.
Il s'agit d'une pièce de vie, que je cherche à isoler du reste de la maison. Les murs sont en béton épais de 20 cm, puis laine de verre et doublage brique pour celui qui supportera la vitre.
C'est en fait une ancienne fenêtre exterieure, qui se retrouve maintenant à l'interieur à cause d'une extension construite devant. Toute le reste de la pièce est bien isolé acoustiquement, la porte est une porte acoustique, etc...
Je veux quelque chose d'esthétique, qui permettra à la lumière de passer à côté, mais acoustiquement efficace car je bénéficie d'une bonne base due au fait qu'il s'agissait anciennement de murs exterieurs. Je n'ai pas besoin non plus d'isolation thermique, seulement acoustique.
J'aurais mis une simple verrière d'atelier pour le côté esthétique. Mais du coup, je cherche à ce que cette verrière soit "acoustique" au maximum.
D'ou mon idée d'un vitrage unique en verre 88.2 stadip silent avec en surépaisseur un pareclose qui sépare visuellement ce vitrage en plusieurs vitres, pour imiter le style atelier.
J'espère que ces précisions permettent de se rendre un peu mieux compte de l'idée et du contexte.
Le vitrage sera fixe, je pensais mettre ce vitrage à fleur de mur d'un côté, et de l'autre avoir une sorte de "niche" que je compte éclairer par le haut pour y mettre une statue.

[agitateur]

Les murs sont en béton épais de 20 cm, puis laine de verre et doublage brique pour celui qui supportera la vitre.
...........................la porte est une porte acoustique.............

J'insiste pour t'inciter à lire la discussion récente suivante. Ca répondre à des questions que tu te poses pas encore......Mêe si tu y passes 1 heure, je crois que ce sera une heure profitable ( j'en suis même persuadé ).
https://forums.futura-sciences.com/h...-de-route.html

Ton mur de séparation est une excellente base sur plusieurs points.
La solution logique en phonique, ça reste la double vitre ( une seule, même de qualité superlative, restera une grosse épine dans le pied ).
Une vitre au nu extérieur ( celui du mur de 20 lourd ) et une autre au nu intérieur dans le doublage........voir même à 20 cm "au milieu" mais ça te laissera une corniche trés limitée ( isolant + briquette intérieure, peut être 10 cm ). La niche / corniche maximale en intérieur c'est toi qui voit entre l'esthétique et ce qui fonctionne, il faudra choisir entre ce qui marche et ce qui est beau, c'est incompatible.

Je dois attirer ton attention sur le fait qu'une porte phonique qui a la même capacité phonique qu'un mur de 20, ça coûte 2 reins 1 bras et une jambe.
J'e t'invite à nouveau à faire un plan du mur de séparation, avec les dimensions ( même grossières ) avec porte / vitrage / mur.

Je t'invite à lire une autre discussion qui parle de porte(s). En fait aprés l'appellation "phonique" c'etait des passoires. Et du coup il y en a 2 ( comme une fenêtre double ).
https://forums.futura-sciences.com/h...n-massifs.html
Ta porte semble acheté / installée. Donnes les caractéristiques du modèle, on avancera.
J'insiste aussi sur le fait qu'un mur composite ( mur lourd + vitrage + porte ) aura une performance d'ensemble qui sera TRES vite trés rapprochée du maillon faible. Ne pas oublier qu'en phonique, l'échelle dB est en log 10, ça fait trés mal trés vite, ce n'est pas DU TOUT la même approche qu'en thermique. Sur le sujet en premier lien ( s'isoler du bruit routier en Belgique ) tu lira avec attention le dernier message, et l'impact d'un petit trou de boite aux lettres.

Pour l'anecdote et pour illustrer la faiblesse des vitrages.
Un musicien compositeur français ( qui a vendu par millions de disques et même en fait bien au delà - c'est pas du petit joueur ) a SON studio perso en environnement urbain avec voisinage. Le studio peut mettre des pressions sonores ponctuelles disons "fortes" depuis les enceintes. Il a voulu conserver la baie vitrée du studio, et tu imagines que le budget n'était pas un pb. Et bien figures toi, il a un sas de baie vitrées successives, il y en a même..3 ! Et pourtant, ces 3 baies en solution plus que judicieusement choisies ( chassis et verres ) est le point faible ( versus les murs ).
Néanmoins, ce sas vitré reste un maillon faible par rapport aux murs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Buvette1]

bonjour agitateur,
merci pour ces réponses constructives. Je vais aller voir la discussion que tu me conseilles de lire.
J'ai quelques notions d'acoustique et j'ai conscience de ce que tu dis.
en fait, ma porte "acoustique" sera le point faible de ma structure. C'est une porte 32 dB de réduction. Après, elle sera située un peu plus loin que la fenêtre par rapport au bruit. Je verrais comment je peux améliorer un peu la porte si je peux d'ailleurs.. Mais c'est un autre sujet.
Ce que je veux avec ma verrière, c'est que ce ne soit pas elle le point faible.

Après, je ne veux pas faire un truc insonorisé comme un studio non plus.
Mais si je peux réduire au maximum et isoler comme je peux, autant le faire.

En fait, j'ai pris le problème comme il vient:
j'ai une ouverture, il faut que j'enlève la fenêtre actuelle et que je fasse quelque chose d'autre:
J'ai le choix entre:
- faire une verrière d'atelier classique avec du vitrage normal, esthétiquement super, c'est le rendu que je voudrais avoir, mais ce sera le point faible de l'isolation acoustique, cela ferait un pont acoustique et comme j'ai une bonne base sur tout le reste, ce serait vraiment dommage. Solution écartée donc.
- boucher cette ouverture, pour qu'elle isole autant que le reste du mur. Acoustiquement le mieux mais je me prive de lumière et de cette niche sympa que je peux faire dedans. Solution écartée également.
- faire une verrière qui ressemble à une verrière d'atelier, avec les propriétés acoustiques les mieux que je peux faire avec un budget limité. J'ai donc sélectionné ce vitrage 88.2 silent, qui ne coute pas énormément, et qui est quand même pas trop mal en terme d'isolation acoustique. Solution retenue donc.

Avec ce vitrage, ma problématique devient donc:
quelle est le matériau le mieux pour faire le cadre supportant cette vitre ?
Et comment arriver à faire une verrière type atelier avec cela et sans ruiner l'acoustique. Est ce que si je fais des parecloses qui divisent cette vitre pour donner l'impression que c'est une verrière, cela passerait esthétiquement? Je n'ai pas trouvé d'exemple de cela sur le net.

voila. C'est le problème comme il se pose à moi, rien de super compliqué non plus.

bonne journée à tous

[polo974]

En double vitrage, ne pas monter les vitres de façon parallèle permet de limiter les résonances. Il faut normalement un matériau absorbant dans la partie large.

Je plussoie sur le problème du poids... 2 vitres unitairement moins lourdes, c'est plus cool pour le dos...

[agitateur]

C'est le problème comme il se pose à moi, rien de super compliqué non plus.

Tu as le droit d'avoir choisi du 88.2 et que ce soit définitif.
Le pareclose devient alors un sujet presque accessoire, donc tu fais comme tu veux de toute façon, ça ne changera rien.

Le mur plein a un R a;tr de -50 dB au minimum ( sans doute un bon -55 ).
Avec une porte seule à Rw de -32 dB ( même si elle est un peu plus loin ) et donc un Ra;tr inférieur et un vitrage à Ra;tr de -41 dB tu aura un ensemble total vers -35 dB ( et encore ).
En gros, tu as un mur trés significatif, mais tu as déjà signé pour une solution qui aura une perf' inférieure à une cloison placo BA13/laine de 48/ BA13. C('est un gâchis considérable, je crois que tu as de fortes chances d'y revenir plus tard car ce sera une passoire phonique.

Pour garder une "niche" tu peux mettre un 44.2 en fixe côté atelier, et un battant en 44.2 coté habitation.
Et la porte, il faut déjà penser à un sas pour en mettre 2.

A partir du moment ou tu décides d'aller amener une sportive sur circuit avec des pneus de mobylette, la question du pareclose est de savoir si tu montes les pneus mobylettes sur jante magnesium ou jante alu ou jante tôle. En fait ça n'a plus d'importance.

[Buvette1]

bonjour,
quand tu dis " tu as déjà signé pour une solution qui aura une perf' inférieure à une cloison placo BA13/laine de 48/ BA13. C('est un gâchis considérable, je crois que tu as de fortes chances d'y revenir plus tard car ce sera une passoire phonique."
A t'écouter on dirait que ce que je pense mettre est une solution bas de gamme et commune.
Je ne connais pas beaucoup de cloisons qui ont des portes acoustiques 32 dB. Ni des verrières ou même fenêtres avec des performances acoustiques équivalente à un vitrage 88.2 fixe.

Ce vitrage ira entre mon séjour et la cage d'escalier pour monter aux chambres. C'est il me semble une solution plutot inhabituelle en terme d'isolation phonique et peu courante chez monsieur tout le monde.
Il faut que je garde un côté esthétique, je ne veux pas avoir des vitrages des 2 côtés.
Pour la porte, elle n'est pas encore posée, mais j'ai dans l'idée de voir si je ne peux pas mettre une porte acoustique encore plus performante.
Je garde l'idée du sas, même si cela parait compliqué à l'endroit ou elle sera.

[agitateur]

C'est il me semble une solution plutot inhabituelle en terme d'isolation phonique et peu courante chez monsieur tout le monde.

C'est évident pour le vitrage, pas du tout pour la porte.

Mais ça n'en fait pas obligatoirement une solution qui apportera un résultat escompté.
La question est de savoir d'ou on part ( quel niveau de bruit coté atelier ) et quel niveau max tu acceptes en intérieur.

Une porte palière d'immeuble résidentiel assez récent, l'obligation légale minimale est de Rw 32 dB. Et ce n'est franchement pas exceptionnel, on trouve des immeubles avec des portes à 38 ou 40 ou 42.
Avec un Rw de '32, tu as sans doute un Rc;ctr de de 27. Contre 41 pour la vitre et au moins 50 pour le mur.

si on prends le cas théorique suivant ( je dois pas être bien loin )
20 m² de mur ( -50 dB en c;ctr )
2 m² de porte ( -27 dB idem )
1 m² de 88.2. ( -41 dB dem )
Et bien au final cette paroi composite vaut environ:

Mur + vitre = moins 46 dB ( jusque là tout va bien )
Mur + vitre + porte = moins 36 dB ( je viens de faire les calculs vite fait ) Et là franchement, 36, ça fout un peu les boulards je trouve.
Je crois que ça illustre à quel point la porte est un maillon atrocement faible sur l'ensemble.

Une autre hypothèse, la même chose mais avec du 44.2 Si au lieu du 88.2 Si ( et donc Rc:ctr de moins 34 au lieu de moins 41 ).
Mur + vitre = moins 44 dB
Mur + vitre 44.2 Si + porte = moins 35 dB..........

[agitateur]

Pour le dire encore différemment.
Prenons une maison "moderne" classique avec 20 % de surface vitrée en battant sur une façade, et du double vitrage thermique standard ( argon ).
( évidemment un mur avec des grosses baies vitrées thermiques standards, ce sera moins bon ).
Et bien la capacité d'isolement de cette paroi composite est de - 33 dB en bruit routier. Tu fais juste 2 ou 3 dB de mieux, ce qui est vraiment trés peu.

Je ne connais pas le type bruit atelier dont tu parles, mais le mettrai tu devant une façade standard de maison ? Que penses tu qu'il sera perçu à l'intérieur ?

[Buvette1]

bonjour agitateur,
je comprends mieux ce que tu me dis, en fait je crois qu'il y a un petit quiproquo à la base.

Quand j'emploie le terme atelier, c'est pour le vitrage, je fais référence à ces verrières divisées qu'on voyait historiquement dans les ateliers.
Mais dans mon projet, il n'y a pas d'atelier ni de bruit spéciaux à isoler.

Ce que je veux mettre, c'est entre mon salon et ma cage d'escalier qui monte à l'étage où il y a les chambres.
Concrètement, je bénéficie d'une bonne base due au fait que mon salon est dans une extension et que donc le mur qui le sépare de la cage d'escalier est un ancien mur exterieur.

Comme j'ai cette base bien isolée acoustiquement, j'ai choisi de mettre pour la porte interieure qui passe du salon à la cage d'escalier une porte acoustique.
Mais c'est bien une porte intérieure. C'est pour cela que je dis qu'une porte intérieure -32dB, c'est plutot peu courant. C'est moins vrai pour une porte exterieure.

Dans les faits, ce que je veux, c'est que mon salon soit correctement isolé acoustiquement, afin que quand j'aurai des invités, si on se met à jouer au piano ou d'autres instruments de musique par exemple ou si quelqu'un se met à parler bien fort, cela ne s'entende pas ou le moins possible à l'étage dans les chambres.

D'ou mon choix de ce vitrage 88.2 fixe pour remplacer l'ancienne fenêtre.

Mais je garde à l'esprit d'essayer de trouver une solution encore plus isolée pour cette porte, vu que c'est elle qui tire par le bas l'isolation acoustique.

[Buvette1]

Les questions sont donc:
je veux que ma verrière ressemble à une verrière d'atelier industriel, avec plusieurs vitrages en haute, de 30 cm de large environ.
on est d'accord que si je fais une structure en acier classique comme pour une verrière normal, mes montant acier en T créeraient un pont acoustique et qu'il vaut mieux que ma verrière ne soit pas composée de plusieurs vitrages dans des T en acier mais plutot un seul vitrage tout du long et que si je veux qu'elle ressemble à une verrière ancienne type industriel, il vaut mieux que cela soit fait en rajoutant une pareclose qui divise le vitrage mais seulement visuellement?

Mon chassis qui va accueillir la vitre, il vaut mieux que ce soit en bois qu'en acier?
quel type de bois?
Est ce qu'il y a des joints de compression un peu acoustiques à mettre entre le bois et le mur? Pareil pour la pose du vitrage? D'une manière générale, a quel point faut-il penser pour ce chassis ou la pose du vitrage pour ne pas créer de pont acoustique et tenter de garder au mieux le bénéfice de la bonne isolation acoustique du vitrage?

[agitateur]

en effet j'étais à coté

Mais bon, le constat reste un peu le même. hélas.

Oui c'est pas courant....mais ça reste insuffisant à mon sens vu le contexte. Un piano, même un piano droit et d'autres instruments ( lesquels ? ) tu te rends compte ?
Une cloison pleine moderne en BA13 / laine / BA 13 ( une cloison intérieure ) sans porte certes, c'est un Ra;tr bien supérieur au "tien" et pour autant, c'est pas colossal du tout.

Pour isoler des chambres, il y a le contexte général et l'hourdi ( si les chambres sont au dessus ).
Comme pour les vitres, un seule porte même de qualité reste "faible". Ca ne remplace pas 2 portes successives légères ( mais bon si les chambres plus loin ont leur porte et je suppose qu'elles l'ont.....) ça fera 2 portes.

Je persiste sur certains points:
- le montage est presque secondaire. Pour le chassis fixe: ce qui compte en phonique c'est la masse surfacique que le son doit "traverser", la notion de "pont" n'est pas la même qu'en thermique. Si fait 20 cm de plumes ou 1 cm de plomb à traverser, ce sera la même chose à la fin si ça pèse la même chose en masse / surface à traverser. Un T en acier reste un élément faible à traverser ( plus que par l'effet "pont" ), et oui il vaut mieux faire "semblant" avec des tubes dessus en apparence, sur un vitrage unique.
- le 44.2 est aussi efficace que le 88.2 ( à 1 dB prés ). Et perso, 21 kilos au lieu de 42, pour 1 dB j'aurai vite choisi.
- pour la porte, oui la porte à -32 en Rw est largement "suffisante".........s'il y a d'autres portes plus loin.

Je t'incite à faire un plan, étage et RdC pour mieux comprendre la situation.
Vraiment.