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Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...



  1. #1
    WestCoast85

    Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...


    ------

    Bonjour,

    Je donne mes échantillons au service microanalyse de mon labo pour avoir l'analyse élémentaire de mes molécules.

    Cependant, je n'arrive jamais à avoir sur tous les atomes une différence inférieure à 0,4 % (ce que tolère normalement les éditeurs de journaux scientifiques). Ce qui est vraiment étonnant est que cette limite est souvent dépassée lorsque l'on regarde la partie expérimentale de beaucoup de publies...

    Donc à votre avis, est-ce qu'il y a une certaine tolérance vis-à-vis de ce critère de pureté ou bien faut-il que j'essaye de purifier encore mieux mes produits ?

    Juste pour info, je repurifie mes produits avec des solvants HPLC gradient sur colonne puis je met sous pompe à palette pendant 24h (vide de 0,1 mbar à peu près)

    Merci de vos remarques et suggestions

    -----
    La curiosité ne favorise que les esprits préparés

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  3. #2
    Fajan

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Ca depend du journal... Par exemple Angewand chemie ne va pas tolérer une erreur de + de 0.4%.

    Pour faire une analyse élémentaire, tu dois en général faire 4 colonnes de ton composé, solvant fraichement distillé (sauf si tu viens d'ouvrir une bouteille HPLC)

    Au sinon regarde si ton service d'analyse n'a pas un biais, style prend un produit ultra pur et fait leur analyser.

  4. #3
    WestCoast85

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Yep, du coup, la multiplication des purifs peut devenir problématique dans le cas de petites quantités en fin de synthèse et surtout, dans un cas où j'ai un éther d'énol, qui s'hydrolyse sur silice...

    Ce qui est surprenant est que l'écart supérieur à 0,4% a été observé dans un JACS...

    Je viens d'en trouver un où il y a des écarts de 5% par exemple :

    http://pubs.acs.org/subscribe/journa...116_092827.pdf
    La curiosité ne favorise que les esprits préparés

  5. #4
    laurisa

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Salut

    Citation Envoyé par Fajan Voir le message
    Pour faire une analyse élémentaire, tu dois en général faire 4 colonnes de ton composé, solvant fraichement distillé (sauf si tu viens d'ouvrir une bouteille HPLC)
    WAW!! 4 colonnes?!

    Perso, j'ai une petite "technique" pour les microanalyses. Vu que tous mes produits (99,99%) sont issus de colonnes chromato, je prend un tube au milieu de mon produit... (c'est pas trop french!!)
    Si mon produit sort dans les tubes 14 à 25, je prend le tube 18 (en supposant que la CCM est déjà bien évidemment), que je concentre à part et j'en fais une colonne (facteur 100 : 20mg sur 2g de silice) avec des solvant HPLC, sans graisse sur les rodages, et sans pousser la colonne (là j'ai pas de justification, mais je le fais comme ça).
    Et pour finir, je les lyophilise (DMF, DMSO fraichement distillés ou eau desionisée)

    Et j'ai rarement eu à refaire mes échantillons d'analyses élémentaires.

    Si ça peut servir...

    PS: j'étais persuadée que l'exigence était de 0,5%
    re PS: si tes molécules sont polaires, il y a pas moyen de compenser la diff avec des molec d'eau?... des fois ça marche!
    Dernière modification par laurisa ; 09/12/2006 à 12h14.
    « Celui qui excelle ne discute pas, il maîtrise sa science et se tait. » Lao-Tseu

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    WestCoast85

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Salut, non, avec une molécule d'eau, ça ne marche toujours pas...

    Par contre, tu lyophilises comment tes composés ? Tu as un lyophilisateur ? Je ne connais pas trop cette technique !
    La curiosité ne favorise que les esprits préparés

  8. #6
    shaddock91

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Salut Westcoast,

    J'ai très souvent pesté après les résultats de microanalyse afin de savoir d'où venait une mauvaise micro avec des analyses CCM et spectro impec ( C13, H1, HPLC/MS...).

    Alors quelques pistes:

    D'abord corriger les résultat après Karl Fischer, et si le produit est hygroscopique, les résultats peuvent se balader, sinon :

    - On redonne le même échantillon à la micro sous une autre référence, si le résultat est idem: faut se poser des questions. Si le résultat est différent il peut y avoir un pb technique à la micro, ou ton produit n'est pas homogène (dans le cas d'une poudre).

    - Les résultats sont mauvais et toujours déficitaires sur le %C. Cela peut venir d'une mauvaise minéralisation, dans ce cas nos analystes utilisaient un activateur de combustion (V2O5, je crois...) et tout rentrait dans l'ordre.

    Malgré tout, tes résultats sont toujours mauvais et déficitaires en %C. Ton produit peut être souillé par de la silice entraînée lors de purification sur colonne, surtout lorsque les éluants contiennent du MeOH. Mais dans ce cas le labo d'analyse devrait te signaler des résidus de combustion.

    Sinon, j'ai eu souvent le problème avec des amines. Il faut savoir que le dichlorométhane utilisé pour les purifs peut contir de l'HCl libre qui protonne les amines. Le dichlorométhane réagit aussi dans le temps avec les amines primaires et secondaires pour former des aminals avec libération d'HCl. Donc dans les 2 cas tu peux te retrouver avec un mélange de base et chlorhydrate qui te foires tes résultats.

    Sinon "fuck" les résultats. Combien de fois a-t-on pu se retrouver avec la majorité du produit consommé en micro et en recristallisations. Plus de temps passé à "purifier un produit" (parfois pour rien) que de faire la synthèse elle même. La, le débat devient philosophique et cela dépend de la structure scientifique de ton entourage.

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  10. #7
    laurisa

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Oui nous avons un lyophilisateur. Certains font pas mal de modifications dans le DMSO dans mon labo... C'est la seule technique pour récuperer nos produits proprement.
    ¨
    C'est tout bête, tu mets ton produit en solution, tu le congèles dans l'azote liquide et tu le places dans un lyoph. L'enceinte est reliée à une pompe à palette, via un serpentin refroidi à -80°C. Tu sublimes tes solvants que tu recondense sur le serpentin.
    Au début tu as un glaçon, à la fin ton produit ressemble à un coton (s'il est solide!) et tu le récupère exempt de toute trace de contaminant volatile.

    PS: le post de Shaddock me fait penser à ne précision : je filtre toujours mes fractions de colonne µanalyse sur papier filtre.
    Dernière modification par laurisa ; 09/12/2006 à 12h32.
    « Celui qui excelle ne discute pas, il maîtrise sa science et se tait. » Lao-Tseu

  11. #8
    WestCoast85

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Salut Shaddock,

    Mais oui, tout le problème est de savoir si le jeu en vaut la chandelle et comme me disait un CR de mon équipe, il ne faut pas être plus royaliste que le Roi donc cela ne sert à rien de perdre du temps là dessus quand tout le reste est bon (1H, 13C, 2D, HRMS)

    Je vais voir si on a un appareil Karl Fischer au labo mais tout ça prend du temps et sûrement pour pas grand chose puisque je vois souvent des synthèses totales de produits naturels sans la moindre trace d'analyse élémentaire dans les "supporting informations" donc bon...

    Et comme je l'ai mentionné plus haut, certains auteurs inquident clairement les résulats qu'ils ont obtenus même s'il y a des écards de 5% donc je crois que je vais faire la même chose...

    Je vais en parler à mon supérieur pour voir son avis...
    La curiosité ne favorise que les esprits préparés

  12. #9
    WestCoast85

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Parce qu'au final, le but est de savoir si je peux prendre mes points de fusion et mes pouvoirs ratatoires sans que les résultats soient faussés et c'est bien ça le problème lorsque l'on fait la synthèse de produits nouveaux...

    Est-ce que ces microimpuretés changent beaucoup le point de fusion (surement un peu) mais le pouvoir rotatoire ? je ne pense pas...
    La curiosité ne favorise que les esprits préparés

  13. #10
    cephalotaxine

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Pour la plupart des grands journaux internationaux, tu peux remplacer l'analyse élémentaire par une masse haute résolution (HRMS) et un 13C.
    Evidemment ce n'est pas un critère de pureté... mais c'est accepté, et tellement plus simple à obtenir !!

  14. #11
    WestCoast85

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Oui, je me suis rendu compte de cela et c'est pour cela que je ne vais pas me prendre la tête a faire 40000 milles purifs pour avoir mon analyse élémentaire !
    La curiosité ne favorise que les esprits préparés

  15. #12
    Fajan

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    C'est étrange, normalement quand tu as des solides, l'analyse élémentaire devrait être assez exacte...

    Un truc si tu veux noyer ton pourcentage d'erreur : donne ton échantillon dissout dans un équivalent ou deux de solvant. Tu demandes alors la composition exacte de ton mélange, et l'erreur %C va se reporter sur l'ensemble échantillon + solvant, ce qui diminue l'erreur.

    Enfin bon, c'est un peu tricher... Notre labo ne faisant que de la synthèse totale (hé oui on fait partie des derniers labo d'europes à encore faire de la synthèse organique pure et dure) on utilise souvent l'HRMS pour éviter l'analyse élémentaire

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  17. #13
    shaddock91

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Je suis d'accord avec Cephalotaxine !!

    J'ai rédigé un certain nombre de demande de dépôt de brevet sans mentionner de données de micro, mais uniquement des données spectrales, c'est pas marrant à décrire, mais c'est accepté.

    Donc si c'est accepté au niveau brevet international cela le sera à fortiori par les journaux.

    Quant au point de fusion... Celui que tu communiques est le point de fusion optenu dans le cadre de ton expérience et ne correspond par forcémment à celui du produit purissime, pas de soucis à avoir là-dessus.

    Pour revenir à la micro, c'est un technique d'un autre âge... J'ai eu l'occasion (marrante) d'un collègue qui avait une micro impec et 8 tâches en CCM, il n'avait vraiment pas de chance !!!

  18. #14
    Fajan

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Citation Envoyé par shaddock Voir le message

    Pour revenir à la micro, c'est un technique d'un autre âge... J'ai eu l'occasion (marrante) d'un collègue qui avait une micro impec et 8 tâches en CCM, il n'avait vraiment pas de chance !!!

    Il y avait envoyé son produit en analyse sans même avoir fait de rmn avant ?

  19. #15
    shaddock91

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Pour revenir sur le post de Laurisa.

    On peut se bidouiller facilement un lyophilisateur, le tout est d'avoir une pompe à palettes qui assure (<10-2 mmHg) et bien piéger l'eau en amont de la pompe.

    En ce qui concerne la fitration des éluats de colonne pour récupérer la silice, le papier c'est pas mal à condition d'avoir des filtres à faible porosité, donc filtration pénible. J'ai souvent utilisé une seringue (par aspiration) avec un Millipore au bout c'est ce que j'ai trouvé de + efficace.

  20. #16
    WestCoast85

    Re : Analyse élémentaire, méthode de purification, différences de %...

    Tous vos commentaires me rassurent car je ne savais plus quoi faire face à ces problèmes de microanalyse...

    J'ai vu que les éditeurs demandent une HMQC si l'analyse élementaire n'est pas satisfaisante. De plus, une HPLC permet aussi de se donner une bonne idée de la pureté du produit...
    La curiosité ne favorise que les esprits préparés

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