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EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?



  1. #1
    TTScience

    EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?


    ------

    Bonjour,
    l'EDTA est un tétra acétate généralement vendu Na2. Dans l'eau il devrait se séparer des Na => 2Na+. D'après mes petites connaissances de chimie, les acétates sont des bases faibles, => cOO- + H2O <_> COOH + OH- ;
    Mais les deux acides restant sur l'EDTA sont eux des acides faibles : COOH + H2O <_> [H3O]+ + [COO]-;

    Donc finalement est ce que l'introduction de l'EDTA diSodique dans l'eau va changer le pH de ma solution ?

    -----
    Concrètement simple.

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  3. #2
    couettecouette260973

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Salut!
    Connaîs-tu le nom exact de ce produit? Car la réponse se trove dedans. Prend chacune des lettres :
    E = Ethylène
    D = Diamine
    T = Tetraacétique
    et enfin le principal :
    A = ACIDE
    Celà répond-il à ta question?

  4. #3
    TTScience

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Citation Envoyé par couettecouette260973 Voir le message
    Salut!
    Celà répond-il à ta question?
    Heuuu pas du tout ! parce qu'il est précisé dans le titre que c'est de l'EDTA diSodique sur lequel je me pose une question. Et d'un point de vue générale : Pour un DiAcide, si d'un coté on à une forme carboxylique normale COOH (acide) et de l'autre une forme Carboxylate COO-Na+ (par exemple) donc une base, qu'est ce qu'il va se passer dans de l'eau ? La partie acide va t'elle libérer un proton en plus donc pH diminue, ou la partie basique va t'elle récupérer un proton de l'autoprotolyse de l'eau et donc augumenter le pH ? Ou encore, le proton apporté par la partie acide va t'il être en équilibre avec la partie basique et le pH restera inchangé ?

    En répondant à ces questions je devrais être capable d'extrapoler à l'EDTA DiSODIQUE...

    Merci d'avance pour vos aides précieuses
    Concrètement simple.

  5. #4
    Thrr-Gilag

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    l'EDTA a 4 acidités :

    YH4/YH3-
    YH3-/YH22-
    YH22-/YH3-
    YH3-/Y4-

    Si tu as de l'EDTA di sodique, tu vas donc te retrouver dans le cas d'une espèce amphotère, et donc tu devras considérer les couples YH3-/YH22- et YH22-/YH3-...

    Où est le soucis ?

  6. #5
    TTScience

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Citation Envoyé par Thrr-Gilag Voir le message
    l'EDTA a 4 acidités :

    YH4/YH3-
    YH3-/YH22-
    YH22-/YH3-
    YH3-/Y4-

    Si tu as de l'EDTA di sodique, tu vas donc te retrouver dans le cas d'une espèce amphotère, et donc tu devras considérer les couples YH3-/YH22- et YH22-/YH3-...

    Où est le soucis ?
    Le soucis est apparemment dans ma compréhension des espèces amphotères ! ou puis-je en savoir plus sur leurs mécanismes d'acido-basicités
    Concrètement simple.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    TTScience

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Et aussi est ce que vous savez comment se comporte deux amphotères lorsqu'ils sont en présences ?

    Merci encore
    Concrètement simple.

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  10. #7
    MaxouGoret

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Il te faut récupérer les pKa associés à l'EDTA et faire le calcul de pH en fonction de la concentration de ta solution.

  11. #8
    TTScience

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Citation Envoyé par MaxouGoret Voir le message
    Il te faut récupérer les pKa associés à l'EDTA et faire le calcul de pH en fonction de la concentration de ta solution.
    Les pKa pour l'EDTA sont :
    YH4/YH3(-) : 2
    YH3(-)/YH2(2-) : 2,7
    YH2(2-)/YH(3-) : 6,2
    YH(3-)/Y(4-) : 10,3

    Et par exemple une solution d'EDTA à 1Molaire...

    comment est ce que je procède (je dois considérer l'eau à pH = 7) et faire une échelle de pk ?

    Merci pour vos aides.
    Concrètement simple.

  12. #9
    mach3

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    deja a vu de nez le pH d'une solution molaire d'EDTA disodique sera entre 2,7 et 6,2

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  13. #10
    TTScience

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    deja a vu de nez le pH d'une solution molaire d'EDTA disodique sera entre 2,7 et 6,2

    m@ch3
    Et à la vue des équations chimiques ?
    Je sais que je demande peut être beaucoup, mais ces calculs me serviront pour mieux comprendre.
    Concrètement simple.

  14. #11
    TTScience

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Si je considère l'EDTA Disodique comme un ampholyte est ce que le raisonement suivant est correct ?

    Na2YH2 -> 2Na(+) + YH2(2-)
    Il y a autoprotolyse de l'EDTA :

    YH2(2-) + YH2(2-) <-> YH3(-) + YH(3-)

    or YH3(-) et YH(3-) sont tout les deux aussi des ampholytes donc ils s'autoprotolysent :

    YH3(-)+YH3(-) <-> YH4 + YH2(2-)
    et YH(3-) + YH(3-) <-> Y(4-) + YH2(2-)

    On a donc les 4 equations tel que :
    Ka1 = [H+].[YH3(-)]/[YH4]
    Ka2 = [H+].[YH2(2-)]/[YH3(-)]
    Ka3 = [H+].[YH(3-)]/[YH2(2-)]
    Ka4 = [H+].[Y(4(-)]/[YH(3-)]

    Si je pose ka1.Ka2.Ka3.Ka4 = [H+](4) Y(4-) / YH4
    or d'après les équations d'autoprotolyse [Y(4-)] = [YH4]

    soit [H+] = RacineQuatrième de ka1.Ka2.Ka3.Ka4

    et ainsi pH = 1/4pka1 + 1/4pka2 + 1/4pka3 + 1/4pka4

    Dans ce cas le pH est indépendant de la concentration en EDTA et égale à :
    pH = 5,3

    C'est bien ce que m@ch3 avait trouvé de nez ?

    Comme je n'ais aucun moyen de savoir si ce raisonnement est juste pouvez vous me dire ce que vous en pensez, ca m'enlèverait une grosse épine du pied...

    Merci d'avance...
    Concrètement simple.

  15. #12
    mach3

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Si je pose ka1.Ka2.Ka3.Ka4 = [H+](4) Y(4-) / YH4
    or d'après les équations d'autoprotolyse [Y(4-)] = [YH4]
    Tu vas trop vite ici, rien ne prouve que [Y(4-)] = [YH4], car rien ne prouve que

    YH3(-)+YH3(-) <-> YH4 + YH2(2-) et
    YH(3-) + YH(3-) <-> Y(4-) + YH2(2-)

    se réalise avec la meme ampleur (d'ailleurs au vu des Ka ce n'est pas le cas).

    J'ai pris toutes les équations (les 4 Ka, l'electroneutralité, la conservation de la matière et le Ke) et en touillant j'ai obtenu une fonction de [H+] pour la concentration de EDTA disodique. Ce sont des résultats exacts je n'ai rien négligé (c'est pour ça que je n'ai pas de solution analytique, mais il ya surement moyen d'en trouver une approchée)

    Pour 1mol/L j'ai pH=4,45
    0,1mol/L pH=4,46
    0,01mol/L pH=4,49
    0,001mol/L pH=4,69
    0,0001mol/L pH=5,12

    il varie très peu à partir de 0,1mol/L et tend vers 4,45 quand la concentration augmente et vers 7 quand la concentration chute.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  17. #13
    TTScience

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ce sont des résultats exacts je n'ai rien négligé (c'est pour ça que je n'ai pas de solution analytique, mais il ya surement moyen d'en trouver une approchée)

    Pour 1mol/L j'ai pH=4,45
    0,1mol/L pH=4,46
    0,01mol/L pH=4,49
    0,001mol/L pH=4,69
    0,0001mol/L pH=5,12

    m@ch3
    Est ce que tes valeurs sont expériementales ? sinon comment les as tu obtenues. Je suis très interressé par tes résultats. Dans tout les cas un grand merci et ca me permet de commencer à mieux comprendre les réactions acido-basique...
    Concrètement simple.

  18. #14
    mach3

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    En fait j'ai trouvé une équation insoluble de la forme CNa2H2Y=f([H+]), qui contenait entre autre, un polynome rationel de degré 4...
    comme il n'y avait pas de résolution analytique (mettre [H+] en fonction de la concentration), j'ai raisonné à l'envers. J'ai mis la formule dans excel puis calculé la concentratrion pour divers valeurs de [H+]. Ainsi j'ai trouvé les valeurs approchées (à 2 ou 3 chiffres significatifs) du pH pour dvierses concentrations.

    l'équation en question :



    elle n'est pas très dure à trouver, je t'invite à tenter de le faire

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #15
    TTScience

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    En fait j'ai trouvé une équation insoluble de la forme CNa2H2Y=f([H+]), qui contenait entre autre, un polynome rationel de degré 4...
    comme il n'y avait pas de résolution analytique (mettre [H+] en fonction de la concentration), j'ai raisonné à l'envers. J'ai mis la formule dans excel puis calculé la concentratrion pour divers valeurs de [H+]. Ainsi j'ai trouvé les valeurs approchées (à 2 ou 3 chiffres significatifs) du pH pour dvierses concentrations.

    l'équation en question :



    elle n'est pas très dure à trouver, je t'invite à tenter de le faire

    m@ch3
    Jolie formule, elle va me donner au moins une chance de vérifier si ma démonstration aboutit au même résultat. En effet comme tu me l'avais fait remarquer j'ai manqué les autoprotolyses croisées ainsi que de pondérer mes quantités en fonction des pka. Je reprends tout et je cherche cette superbe équation... Encore merci pour le coup de pouce...
    Concrètement simple.

  20. #16
    Thrr-Gilag

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    C'est surement ça, car en faisant l'approximation à une espèce amphotère, et en négligeant l'impact de la première et 4ème acidité on retombe sur la formule pH = 1/2(pKa2+pKa3) = 4.45

    Donc à moins d'avoir de très faible (approximation : H3O+ et HO- sont négligeabel par rapport à la concentration de YH22-)

  21. #17
    Thrr-Gilag

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    POur des calculs plus poussés vous pouvez vous réfererez au cours (page 56 à la fin pour notre cas) du chapitre 2 sur les acides/bases à cette adresse :

    http://www2.univ-reunion.fr/~briere/#PCEM

  22. #18
    TTScience

    Re : EDTA Di-sodique est il un acide ou une base ?

    Citation Envoyé par Thrr-Gilag Voir le message
    POur des calculs plus poussés vous pouvez vous réfererez au cours (page 56 à la fin pour notre cas) du chapitre 2 sur les acides/bases à cette adresse :

    http://www2.univ-reunion.fr/~briere/#PCEM
    Merci beaucoup pour ce lien qui dirige vers un très joli cours que je vais "potasser" de ce pas !
    Concrètement simple.

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