Dosage de la potasse par l'acide oxalique

[Kemiste]

Si je prends un autre exemple : Na2HPO4 + HCl
Je bloque sur la réaction...

Qu'est-ce qui te bloque ?
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[monfripouille]

Je n'arrive pas à déterminer la réaction :
je ne pense pas que ça soit cela : Na2HPO4 +HCl = Na2PO3Cl + H2O...

[Kemiste]

Pour que ce soit plus simple tu peux écrire les espèces comme elles sont en solution et ne pas faire intervenir les ions spectateurs. Comment se dissocie Na₂HPO₄ dans l'eau ? Quelle espèce est basique ? Quel est son acide conjugué ?

[monfripouille]

Je sais que les ions spectateurs sont ceux qui n'interviennent pas dans la réaction mais je ne sais pas comment on peut les déterminer...

Na2HPO4 + H2O c'est ça que vous me demander ?

L'acide est HCl et la base Na2HPO4.

[Kemiste]

Ce n'était pas ma question. Je parlais de dissociation.

Dans l'eau Na₂HPO₄ n'est pas sous cette forme. Il est sous la forme 2 Na⁺ + HPO₄^2-. Parmi ces deux espèces quelle est la base ? Quel ion n'intervient pas ?

De même HCl n'est pas sous cette forme dans l'eau. Il est sous la forme H⁺ (ou H₃O⁺) + Cl^-. Quel est l'acide ? Quel ion n'intervient pas ?

L'équation avec l'acide oxalique pouvait de réduire à H₂C₂O₄ + 2 HO^- -> C₂O₄^2- + 2 H₂O. EN effet, dans l'eau KOH est sous la forme K⁺ + HO^- et seul l'ion HO^- joue le rôle de base. K⁺ qui n'est ni un acide, ni une base, n'intervient pas, c'est donc un ion spectateur.

[monfripouille]

Ah pardon je n'avais pas compris.

Na2HPO4 -> 2Na+ + HPO4- : HPO4- correspond à la base
Na+ n'intervient pas

HCl -> H+ + Cl- : H+ correspond à l'acide
Cl- n'intervient pas

Ce qui veut dire que la réaction correspond à : Na2HPO4 + HCl = HPO4 + H ?

[Kemiste]

Na2HPO4 -> 2Na+ + HPO4- : HPO4- correspond à la base

Attention à la charge. C'est HPO₄^2-

Na+ n'intervient pas

Oui

HCl -> H+ + Cl- : H+ correspond à l'acide
Cl- n'intervient pas

Oui

Ce qui veut dire que la réaction correspond à : Na2HPO4 + HCl = HPO4 + H ?

Non...

Vu ce qui a été dit au dessus c'est HPO₄^2- + H₃O⁺ -> acide conjugué de HPO₄^2- + base conjuguée de H₃O⁺

Il faudrait peut être commencer par revoir ton cours sur les réactions acido-basiques...

[monfripouille]

Alors ça y est je viens de revoir le cours sur les acides/bases et j'aurai du commencer par ça, merci beaucoup pour votre aide.

Alors si je résume bien, en espérant ce coup ci avoir un peu mieux compris :
Na2HPO4 -> 2Na+ + HPO4^2- (par contre je ne vois pas pourquoi il y a une charge 2-)
HCl -> H3O+ + Cl-
Ainsi la réaction correspond à : Na2HPO4 + HCl = HPO4^2-+ + Cl-

... Je sens toujours que ce n'est pas clair dans ma tête...

[Kemiste]

Alors ça y est je viens de revoir le cours sur les acides/bases et j'aurai du commencer par ça, merci beaucoup pour votre aide.

Il va falloir les relire encore une fois.

Alors si je résume bien, en espérant ce coup ci avoir un peu mieux compris :
Na2HPO4 -> 2Na+ + HPO4^2- (par contre je ne vois pas pourquoi il y a une charge 2-)
HCl -> H3O+ + Cl-

Il y a une charge 2- car il y a 2 charges + apportée par les 2 Na⁺ et il faut que ce soit électriquement neutre

Ainsi la réaction correspond à : Na2HPO4 + HCl = HPO4^2-+ + Cl-

Je ne comprends pas comment tu peux arriver à un tel résultat... De plus tu devrais voir par toi même que ce n'est pas du tout équilibré. Et je me demande si tu as vraiment lu mes indications jusque là... Je t'ai quasiment donné la réponse dans mon message précédent :

HPO₄^2- + H₃O⁺ -> acide conjugué de HPO₄^2- + base conjuguée de H₃O⁺

Et tu pars sur une autre équation. Un petit effort...

Quel est l'acide conjugué de HPO₄^2- ? Quelle est le base conjuguée de H₃O⁺ ?

Si tu as relu tes cours tu devrais savoir qu'une réaction acido-basique est de la forme A1 + B2 => B1 + A2 avec les couples acido-basiques A1/B1 et A2/B2

... Je sens toujours que ce n'est pas clair dans ma tête...

Pas trop...

[monfripouille]

Je vais essayer de ne pas désespérer...

Ca donnerait donc HPO42- + H3O+ -> HPO4- + H2O ?

[Kemiste]

On va dire qu'il y a une erreur de frappe et que tu as trouvé la bonne équation.

Ca donnerait donc HPO42- + H3O+ -> HPO4- + H2O ?

C'est HPO₄^2- + H₃O⁺ -> H₂PO₄^- + H₂O.

Etant donné que H₂PO₄^- a aussi un caractère basique, si il y a assez d'acide, on peut également avoir la réaction H₂PO₄^- + H₃O⁺ -> H₃PO₄ + H₂O.

Donc globalement pour neutraliser totalement HPO₄^2- il est nécessaire d'utiliser deux équivalents de HCl.

[monfripouille]

J'abandonne pour aujourd'hui, j'ai beau tout reprendre je ne comprends toujours pas...
Merci quand même pour votre temps.
En espérant comprendre demain au plus tard.

[monfripouille]

Bonjour,

Dans l'espoir de comprendre un jour je continue à me poser des questions...

Que signifique une réaction de titrage ?

Merci.

[Kemiste]

Que signifique une réaction de titrage ?

La réaction de titrage est la réaction qui permet de déterminer la concentration d'une espèce en solution. En reprenant les messages précédent c'est par exemple la réaction entre la potasse et l'acide oxalique. Connaissant la concentration d'une solution on peut en déduire la concentration de l'autre.