Fausse logique bon résultat

[invitede621843]

Bonsoir

Le prof de chimie de mon fils a fait l'expérience suivante( lycée 3ème)

1 éprouvette avec du sulfate de cuivre

1 éprouvette avec du sulfate de cuivre + eau => devient bleu

1 éprouvette avec du sulfate de cuivre + jus de raisin => devient bleu


Conclusion du prof, le jus de raisin contient de l'eau

Même si la conclusion est juste , le raisonnement est faux ( sophisme)

voici mon raisonnement par l'absurde


1 éprouvette avec de l'eau

1 éprouvette avec de l'eau + sel => baisse de température

1 éprouvette avec de l'eau + nitrate d'ammonium => baisse de température

Conclusion : le nitrate d'amonium contient du sel

Merci pour vos réactions
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[invite8bca8677]

Ben non, pour moi ce raisonnement n'est pas obligatoirement faux...
Si le sulfate de cuivre ne devient bleu qu'en présence d'eau et aucune autre espèce chimique alors le jus de raisin contient bien de l'eau.

Par contre la baisse de la température provoquée n'est pas une caractéristique propre a une certaine espèce en particulier mais commune dans ce cas précis...

Reste donc uniquement a vérifier si le sulfate de cuivre ne devient bleu qu'en présence d'eau pour valider le raisonnement.

[invitede621843]

Ben non, pour moi ce raisonnement n'est pas obligatoirement faux...

Donc il n'est pas nécessairement vrai

CQFD

[invitebafe9fd8]

Ben apparemment le sulfate de cuivre ne devient bleu qu'en présence d'eau, donc l'expérience (si c'est bien le cas) est correcte.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitede621843]

Ben apparemment le sulfate de cuivre ne devient bleu qu'en présence d'eau, donc l'expérience (si c'est bien le cas) est correcte.

Et comment le savoir, si ce n'est en faisant d'autres expériences ( le terme apparemment n'est pas trés scientifique, il me semble)

Avez-vous fait toutes les expériences avec toutes le mollécules possibles pour dire cela ??

[invitebafe9fd8]

Oui enfin on n'a pas fini, si on fait faire à des élèves de 3ème des expériences pas possible, juste pour prouver qu'il y a de l'eau. Et puis, c'est le sulfate de cuivre HYDRATE qui est bleu, donc il n'y a que de l'eau qui rend le sulfate de cuivre anhydre bleu en s'hydratant.

[invitec921af68]

Bonsoir

Le prof de chimie de mon fils a fait l'expérience suivante( lycée 3ème)

1 éprouvette avec du sulfate de cuivre

1 éprouvette avec du sulfate de cuivre + eau => devient bleu

1 éprouvette avec du sulfate de cuivre + jus de raisin => devient bleu


Conclusion du prof, le jus de raisin contient de l'eau

Même si la conclusion est juste , le raisonnement est faux ( sophisme)

voici mon raisonnement par l'absurde


1 éprouvette avec de l'eau

1 éprouvette avec de l'eau + sel => baisse de température

1 éprouvette avec de l'eau + nitrate d'ammonium => baisse de température

Conclusion : le nitrate d'amonium contient du sel

Merci pour vos réactions

La première expérience est biaisée.

La deuxième conclusion est un syllogisme

[invite4b0d57b6]

On a une propriété du sulfate de cuivre:

Le sulfate de cuivre anhydre est blanc (grisâtre) et redevient bleu au contact de l'eau ou de la vapeur d'eau.
Source

Par conséquent, la couleur bleue de la solution de sulfate de cuivre dilué dans le jus de raisin est très probablement due à la présence de sulfate de cuivre hydraté, donc d'eau dans le jus de raisin.

[invitede621843]

Oui enfin on n'a pas fini, si on fait faire à des élèves de 3ème des expériences pas possible, juste pour prouver qu'il y a de l'eau. Et puis, c'est le sulfate de cuivre HYDRATE qui est bleu, donc il n'y a que de l'eau qui rend le sulfate de cuivre anhydre bleu en s'hydratant.

Donc si on veut faire une démonstration rigoureuse, il faut ajouter la phrase suivante

"Des expériences ont montré qu'il n'y a que le réactif H2O qui donne au sulfate de cuivre une couleur bleue"

vous allez dire que je chipote sur des détails, mais tirez des conclusions sur une observation est dangereux pour la formation de l'esprit donc pour les élèves de 3 ème

J'ai été mordu par un chien , conclusion les chiens sont dangereux

un étranger a volé, .........
Alors ceux qui cautionnent les raisonnements hatifs
l

[invitebafe9fd8]

Non mais tout simplement, en 3ème (et depuis la 5ème), on répète que le sulfate de cuivre anhydrique est blanc, et la présence d'eau conduit à une hydratation qui donne du sulfate de cuivre (penta)hydraté qui lui est de couleur bleu, et donc on dit qu'on peut l'utiliser pour mettre en évidence la présence d'eau.

[invitee2bb347d]

"Tous les chats sont mortels, Socrate est mortel, donc Socrate est un chat"
plus sérieusement le sulfate de cuivre anhydre devient bleu en présence d'eau, donc si un échantillon devient bleu en présence d'un liquide, cela indique la présence d'eau. Mais la chimie est une science expérimentale, il n'y a pas de syllogisme en chimie, une expérience si elle est reproductible peut indiquer une présomption ou une forte probabilité mais elle peut être faussée s'il elle n'est que qualitative.

[invitec921af68]

C'est bien ce que je dis : la deuxième conclusion est un syllogisme. La deuxième : que j'ai compris comme nitrate d'amonium = sel

La première, bien sûr n'est pas un syllogisme. Cependant, il y a un biais dû à la couleur du jus de raisin, à la modification du milieu dans lequel les colorant du jus se trouvent, ce qui pourrait changer la couleur etc...
Je suis d'accord sur le principe de la démonstration mais je dis qu'il y a un biais.

[invite4b0d57b6]

Donc si on veut faire une démonstration rigoureuse, il faut ajouter la phrase suivante

"Des expériences ont montré qu'il n'y a que le réactif H2O qui donne au sulfate de cuivre une couleur bleue"

Oué voilà, je vois les choses comme ça aussi.

[invitebafe9fd8]

Justement, le prof dit en cours que des expériences ont montré qu'il n'y avait que l'eau pour donner au sulfate de cuivre la couleur bleue. Après, c'est supposé comme acquis, on n'est pas obligé de répéter la phrase à chaque fois, c'est implicite en fait

[invitec921af68]

Une solution aqueuse contenant un colorant jaune + sulfate de cuivre ???
elle sera vraisemblablement verte ...
Y-a-t-il de l'eau ?

[invitee2bb347d]

L'erreur est de vouloir calquer des procédés de logique (au sens mathématique du terme) à une science expérimentale. En maths tout est toujours parfaitement défini et on démontre par a+b un théorème, c'est une vérité absolue, il n'y a pas d'incertitude, alors qu' en chimie il y a toujours une incertitude, qui peut venir des conditions expérimentales, de la pureté des produits, d'une erreur de l'expérimentateur, etc... Je suis étonné que cela ne paraisse pas évident à tout le monde.

[invitec921af68]

+1

[invitebafe9fd8]

Si je me souviens bien de ce que l'on fait, on verse juste une goutte de la solution sur le sulfate de cuivre aqueux et du coup, la couleur bleue est beaucoup plus forte que le colorant jaune (vu qu'il y a plus de sulfate de cuivre), mais je suis pas sûr

[invitec921af68]

Si je me souviens bien de ce que l'on fait, on verse juste une goutte de la solution sur le sulfate de cuivre aqueux et du coup, la couleur bleue est beaucoup plus forte que le colorant jaune (vu qu'il y a plus de sulfate de cuivre), mais je suis pas sûr

Et si on met un peu de sulfate de cuivre dans une solution bien jaune ???

En tout cas je ne mettrais pas de sulfate de cuivre dans mon ricard pour voir s'il y a de l'eau.

[invitebafe9fd8]

Oui dans ce cas là c'est clair que c'est pas possible En tout cas, la façon dont on fait l'expérience au collège, c'est un gros tas de sulfate de cuivre anhydre qui est donc largement en excès.
Oui faut pas gâcher un bon ricard

[invitec921af68]

Ca c'est bin vrai!!

[invitede621843]

Bon
Précision

en fait ceci se passe dans un lycée en Belgique LOL

Il n'a pas été mentionné au cours qu'il n'y a que l'eau qui donne la couleur bleue au sulfate de cuivre
Un syllogisme est un raisonnement vrai logiquement
Un sophisme est un raisonnement faux sous la forme d'un syllogisme

Par ce post, je voulais m'insurger contre les conclusions hatives que l'on peut tirer d'une expérience
Mais pour les chimistes que vous êtes, vous ne vous posez même plus la question sur cette réaction simple et c'est là que nait le problème

le DOUTE est la base pour faire avancer les sciences et pour faire progresser l'esprit

Si je transforme ma question de départ, vous allez mieux comprendre mes interrogations
1 éprouvette avec du sulfate de cuivre

1 éprouvette avec du sulfate de cuivre + eau => devient bleu

1 éprouvette avec du sulfate de cuivre + produit X => devient bleu


Conclusion du prof, le produit X contient de l'eau

Même si la conclusion est juste , le raisonnement est faux ( sophisme)

voici mon raisonnement par l'absurde


1 éprouvette avec de l'eau

1 éprouvette avec de l'eau + sel => baisse de température

1 éprouvette avec de l'eau + Produit Y => baisse de température

Conclusion : le produit Y contient du sel

Merci pour vos commentaires et critiques

[shokin]

Pour ce qui est des syllogismes et sophismes, je te donne un lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syllogisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

Un syllogisme peut être un sophisme.

le DOUTE est la base pour faire avancer les sciences et pour faire progresser l'esprit

En tout cas, il n'est pas le but.

Si aucun fait (aucune expérience) ne contredit une théorie, il est inutile de douter de celle-ci sans l'appui de faits la contredisant.


Pour pouvoir démonter un syllogisme, il faut pouvoir comprendre le raisonnement (la logique des prédicats), mais aussi le lien réel entre les sujets (l'eau, le produitX, le sel, le sulfate de cuivre, etc.). Or ce lien obéit à différentes règles selon que l'on parle de chimie ou, par exemple, de psychologie (les sujets, eux aussi, sont de nature différente). C'est pourquoi, j'ai déplacé ce sujet en chimie.



Si la logique "régit" les liens entre les prédicats quels que soient les sujets, la science qui "régit" les liens entre les sujets dépend de la nature même des sujets.

Pour différencier sujet et prédicat, par exemple : Dans une théorie, une formule est un prédicat. Les variables sont les sujets.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A...inguistique%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9dicat

La validité des prédicats dépend des liens réels entre les sujets (en l'occurence : des substances chimiques, dans ta question).



Maintenant, je laisse les chimistes vérifier tes raisonnements et tes prédicats chimiques.






Shokin

[invitede621843]

Si aucun fait (aucune expérience) ne contredit une théorie, il est inutile de douter de celle-ci sans l'appui de faits la contredisant.

Shokin

Cette démarche est triste, je pense

Voici 3 théories

DIEU existe

les miracles existent

La théorie des cordes en physique qui pourrait faire le lien entre la relativité générale et la mécanique quantique, qui n'est pas prouvée, mais qui par sa souplesse pourrait tout expliquer ?

sur le site charlatans.info (qui ne répond pas ce jour) on trouve une autre approche scientifique que je préfère
celui qui émet une théorie doit la prouver, et ce n'est pas au détracteur à prouver qu'elle est fausse

[invite4b0d57b6]

duralix, j'ai perdu le fil... Que critiques-tu exactement ,

[shokin]

celui qui émet une théorie doit la prouver, et ce n'est pas au détracteur à prouver qu'elle est fausse

Tout à fait d'accord.

Il faut différencier un ensemble de propositions corroboré par des faits et un ensemble de propositions corroboré par aucun fait.

Un système de propositions corroboré par aucun fait est une supposition, au plus une hypothèse, mais ne peut pas être démontré (de par l'absence de faits, de prédicats réellement constatés, observés) donc ne peut pas devenir une théorie valable.

Dans la démarche scientifique, nous devons accepter qu'il existe (beaucoup) des théories dont nous ne savons ni si elle est vraie ni si elle est fausse. Nous ne devons surtout pas faire l'effort de partir de l'hypothèse qu'elle est vraie (ou fausse).



Pour tes théories :

1) "Dieu existe". Est-ce que cette théorie est corroborée par au moins un fait ? pas à ma connaissance. Et, comme disait Einstein, il faut d'abord définir Dieu avant de pouvoir rechercher s'il existe ou non.

2) "Les miracles existent." Idem, il faut définir ce qu'est un miracle. Et quelle que soit la définition que tu donnes au mot "miracle", si tu penses qu'une événement est un miracle, il te faudra le démontrer.

3) Comme elle n'est pas démontrée, on peut utiliser cette théorie, tout en gardant conscience qu'elle n'est pas démontrée. [Je veux dire que, si - un jour - on démontrait que cette théorie est fausse, tout ce qui dépendait de cette théorie serait à revoir, à récapituler.]



Shokin

[invite15e03428]

Mais qui dit que "DIEU existe " est une théorie?!!!!!!

[invite8241b23e]

...

Pas de religion SVP, restons-en à la question posée...

Pour la modération.

[invite15e03428]

j'ai jamais entendu parler de telle théorie!! y avait -t- il des savants qui ont traité cette question comme une théorie?!!

Et, comme disait Einstein, il faut d'abord définir Dieu avant de pouvoir rechercher s'il existe ou non.

là encore que veut dire einstein par "il faut d'abord définir Dieu " et si on n'a pas pu définir quelque chose , çelà veut dire que cette chose n'existe pas et que l'on ne peut pas rechercher l'existence?!!

[invite4b0d57b6]

Si tu ne peux définir quelque chose, comment montrer qu'elle existe (ou pas !) ???