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Dilution acide formique



  1. #1
    ingalss

    Dilution acide formique

    Bonjour a tous,

    Je suis apiculteur et je cherche a diluer de l'acide formique pour passer de 80% à 60%..
    On m'a dit 3 part d'acide pour 1 part d'eau (en litre)...
    L'AF pesant 1,2kg au litre, j'ai posé la question a quelqu'un d'autre qui m'a dit 0,83L (1kilo d'AF)+ 0,33L d'eau..

    Je pense qu'il doit avoir raison mais ca fait une manip compliquée (pesée) avec de l'acide..

    Si vous pouviez me dire si tout ca est juste et ce que donne comme concentration la 1ère recette : 3 pour 1..
    Merci
    ..
    NB :
    on utilise l'AF en apiculture pour lutter contre l'acarien varroa, parasite de l'abeille, en posant 30ml d'AF sur une éponge pour évaporation (6H), ce traitement est autorisé en agriculture biologique, l'AF étant très volatile il ne laisse pas de résidus dans la ruche..

    -----

    Auri sacra fames !!

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  3. #2
    moco

    Re : Dilution acide formique

    J'essaie de comprendre ton problème
    Tu pars d'un échantillon qui pèse x gramme et qui contient 80% d'acide formique, donc il contient 0.8·x grammes d'acide formique.
    On rajoute de l'eau à ton échantillon
    Tu arrives à un nouvel échantillon qui pèse y grammes, mais qui contient 60% d'acide formique, donc qui contient 0.6·y gramme d'acide formique. Ce nouvel échantillon contient la même quantité d'acide formique que le premier. La seule chose qui a changé entre le premier et le 2ème, c'est qu'on a rajouté de l'eau au premier pour obtenir le 2ème.
    De l'égalité des masses d'acide formique, on tire :
    0.8 x = 0.6 y
    Si x = 150 grammes, y = (0.8 x)/0.6 = 200 grammes.

    Donc si tu pars de 150 grammes de ton acide à 80%, tu peux ajouter 50 grammes d'eau. Tu auras une nouvelle solution d'acide dont la concentration sera de 60%.
    Quoi qu'il en soit, et quel que soit le volume initial choisi, il faut rajouteer le tiers de son poids d'eau.

  4. #3
    raymond_la_science

    Re : Dilution acide formique

    Bonjour Ingalss
    Il me semble avoir lu que le traitement à l'acide n'est pas autorisé partout. En france,je crois que le traitement à l'acide formique ou oxalique n'est pas autorisé.
    A toi de vérifier auprès des instances proffessionnelles.
    Cordialement
    rls

  5. #4
    ingalss

    Re : Dilution acide formique

    Merci Moco..
    Mais ca veux dire que le savant calcul 0,83L d'AF +0,33l d'eau n'est pas bon?
    C'est pourtant un chimiste de chez Gaches chimie qui m'a fait le calcul..

    Ce qui est chi... c'est de doser en grammes l'acide, je suis pret a le faire avec l'eau mais je preferarais doser l'acide a partir de son litrage genre :

    Pour passer un litre d'AF (1,22kg) de 80 a 60%, combien doit-je mettre d'eau?
    Toi tu dirais 0,33L? c'est bien ca? mais c'est oublier la masse volumique de l'acide? non?
    Je suis nul... désolé si je ne comprends pas bien..
    Et que donne 0,75litre d'AF à 80% avec 0,25L d'eau?

    En france,je crois que le traitement à l'acide formique ou oxalique n'est pas autorisé.
    Pas d'AMM bien sur pour l'Af, un produit avec AMM vient de sortir pour l'AO, mais sous leur forme brute, l'AF et l'AO peuvent être utilisés, non pas comme médicament vétérinaire (pas d'AMM), mais comme "prophylaxie pour le bien être des abeilles".....le législateur sait très bien que c'est un traitement anti-varroa...mais chuutt...faut pas le dire..
    Auri sacra fames !!

  6. #5
    igniz

    Re : Dilution acide formique

    si tu reprend le calcul de moco tu trouves:

    1.2 kg d'acide à 80% + 0.4 Kg d'eau donne 1.6 Kg d'acide à 60 %

    ce qui équivaut en volume à 1L d'acide à 80 % + 0.4 L d'eau
    donc si on ramène à 1L d'eau la recette c'est 1/0.4 = 2.5 L d'acide à 80% + 1 L d'eau on retombe sur nos pieds.
    Quand quelqu'un dit: Je me tue à vous le dire! Laissez-le mourir.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ingalss

    Re : Dilution acide formique

    Merci
    Trés content de cette réponse..Mais ca veut dire que ce chimiste c'est trompé??
    Merci encore en tout cas
    Auri sacra fames !!

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  10. #7
    igniz

    Re : Dilution acide formique

    non car en calculant de tête 2.5 ou 3 L c'est kif kif, surtout que pour cette application je ne pense pas qu'une précision extrème soit requise, enfin essaye de prendre 2.5 L sinon ça sera plus concentré que 60%.
    Quand quelqu'un dit: Je me tue à vous le dire! Laissez-le mourir.

  11. #8
    raymond_la_science

    Re : Dilution acide formique

    Désolé d'insister Ingalss
    Non, non et non, le législateur ne sait rien du tout et il ne sous-entend rien du tout. L'utilisation des acides formiques et oxaliques qui sont tous deux toxiques n'est pas autorisée en france, ce qui signifie que c'est interdit pour la réalisation de traitement type "dégouttement" on traitement par des vapeurs, il me semble que les services du ministère de l'agriculture ont autorisé des traitements bien particuliers. La manip qui consiste à aller acheter de l'acide formique chez le marchand de bricolage du coin et à se renseigner sur le forum pour "apprendre" à faire des dilutions est totalement à proscrire.
    Cordialement
    rls

  12. #9
    ingalss

    Re : Dilution acide formique

    L'utilisation des acides formiques et oxaliques qui sont tous deux toxiques n'est pas autorisée en france,
    Acide oxalique
    L'acide oxalique est inscrite maintenant (Règlement N° 546/2004 de la Communauté Européenne du 24 mars 2004) à l'annexe II: substance non soumise à une LMR, réputée non ou peu toxique . Il n'engendre aucun résidu présentant un risque pour le consommateur.



    Acide Formique :
    .
    Utilisable dans la mesure où aucune indication thérapeutique n’est donnée
    LES 4 ANNEXES DU REGLEMENT COMMUNAUTAIRE FIXANT LES LMR

    Elles sont établies dans le cadre du règlement communautaire et sont parues au Journal Officiel de la Communauté Européenne. Après évaluation, il y a 4 possibilités de classement :

    Annexe I : LMR fixées définitivement
    Le dossier est considéré comme suffisant (tout produit nouveau doit avoir un dossier lui permettant d'aller directement en annexe I).
    Amitraze / Abeille (miel) / 200 µg/kg
    Coumaphos / Abeilles (miel) / 100 µg /kg

    Annexe II : substances non soumises à une LMR, réputée non ou peu toxique
    Le dossier démontre que le produit n'engendre aucun résidu présentant un risque pour le consommateur.
    Fluméthrine (Bayvarol ND), Tau-fluvalinate (Apistan ND).
    Acides organiques (lactique et formique).
    Acide oxalique .

    Thymol, menthol, camphre, eucalyptol et la plupart des huiles essentielles.
    Extrait de pyrèthre : pour usage topique exclusivement.

    Annexe III : LMR fixées provisoirement
    Le dossier présente des lacunes qui ne permettent pas de fixer des LMR définitives et le fabricant dispose d'un délai (inférieur à 5 ans) pour combler ces lacunes.

    Annexe IV : impossibilité de fixer des LMR
    Car les résidus constituent un risque inacceptable pour le consommateur. L'administration de la substance est interdite dans l'union européenne.



    UTILISATION DE PRODUITS SANS INDICATION THERAPEUTIQUE

    les produits concernés ne doivent pas être inscrits sur la liste des substances vénéneuses
    les produits doivent être inscrits en annexe II des LMR
    Selon les termes de la DGAl,“Ces produits, s'ils ne sont assortis d'aucune indication thérapeutique, peuvent être utilisés "en dehors du champ d'application" du médicament vétérinaire”.


    Substances utilisables dans ce cadre : les Acides organiques : Acide Lactique, Acide Formique. Ils sont classés en annexe II des LMR, donc même réglementation à partir du moment où ces substances ne sont pas contenues dans un médicament.


    La manip qui consiste à aller acheter de l'acide formique chez le marchand de bricolage du coin et à se renseigner sur le forum pour "apprendre" à faire des dilutions est totalement à proscrire.

    Je ne suis pas dans une démarche de bricolage, j'appartient a une structure de développement apicole, le développement de l'utilisation de ces substances réputées non ou peu toxique et n'engendrant aucun résidus dans les produits apicole est une des rares alternatives aux insecticides de synthèse de type coumaphos, fluvalinate ou amitraze qui eux peuvent engendrer des résidus et connaissent, en plus, actuellement une baisse d'efficacité par le développement de formes de résistances a ces molècules chez varroa.

    Ayant vu que certains apiculteurs, qui voulaient appliquer de l'AF a 60% faisaient une dilution du type 1 pour 3 (en volume), j'ai pris le partit de me renseigner pour voir si leur dilution était bonne, afin justement que le traitement soit correctement réalisé...ce traitement a l'AF est utilisé en Suisse en AB depuis 10ans ainsi qu'au Canada pour ne citer qu'eux...
    L'apiculture est orpheline de traitements efficaces avec AMM, le marché 'n'étant pas assez juteux, ce qui a conduit l'administration a étre plus souple et a mettre des produits en annexe II et donc utilisables "dans la mesure où aucune indication thérapeutique n’est donnée"

    En espérant avoir répondu a tes inquiétudes
    Auri sacra fames !!

  13. #10
    raymond_la_science

    Re : Dilution acide formique

    Merci de ces précisions ingalss, il me semble cependant, que l'acide oxalique est toujours inscrit sur la liste des substances vénéneuses et à ce titre, l'apiculteur doit disposer d'une prescription vétérinaire donc d'une ordonnnance, ce type de traitement ne peut-être réalisé que par un apiculteur biologique qui conservera l'ordonnace dans le registre d'élevage.
    On voit beaucoup de sites incitant à ce type de traitement en particulier en suisse en europe centrale et au canada mais la règle est et demeure que ce qui n'est pas autorisé en france est interdit...
    Cordialement
    rls

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