à table avec la chimie

[invite865f8bfa]

Salut,
Question ultra balourdes (mais vaut mieux la poser qu'y repondre en hésitant...)

1-
Le sel de table c'est quoi ?

2-
Est il possible d'avoir un acide dans l'eau qui ne réagit pas totalement avec la soude ?

3-
qu'est ce qui caracterise (coloration mis a part) un indicateur d'oxydoreduction ? par exemple pour les IC acidobasiques c 'est le pka...
Pour orienter la réponse j'ajoute que ce qui me pose soucis c'est que l'IC d'ox/red n'en est pas vraiment un puisqu'il doit se complexé avec un ion metallique..On va parler de potentiel standard du couple apparent ?

Merci a vous
(si c'est pas formidable de poser ces questions et de ne pas en éprouver plus de honte que ca..si si c'est beau)
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[invitebafe9fd8]

1) Chlorure de sodium NaCl
2) Euh, le pKa de la soude c'est 14, on m'a souvent dit qu'une réaction était pas totale qd la diff de pKa était inférieur à 4, donc il faut un pKa de 10, et donc un acide c'est de tte façon inférieur à 7, donc je dirais que c'est pas possible. Mais bon, c'est un raisonnement à la con mon truc, quelqu'un dira sûrement quelquechose de mieux

3) Je dirais le pKc... :/

[croco01]

Le sel de table ? ben c'est du chlorure de sodium de formule NaCl sinon tu trouvera tout se que tu veux comme autre informations sur wikipédia (ex: temperature de fusion, de vaporisation, solubilité, etc....)pour le reste je peu pas t'aider...

[citron_21]

Bonsoir,
pour la question 2. oui c'est possible pour un acide indifférent dans l'eau (une base forte en milieu aqueux).
Si on prend l'echelle de pKa, pour qu'une réaction ne soit pas totale, il faut ke le gamma soit renversé. Donc il faut que l'acide appartienne à un couple de pKa supérieur à 14 (pKa de H20/HO-)
Donc a une base forte, acide indifférent dans l'eau.
Exemple : NH2- (ou même NaOH, jme mouille pas trop )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite865f8bfa]

Bonsoir,
pour la question 2. oui c'est possible pour un acide indifférent dans l'eau (une base forte en milieu aqueux).
Si on prend l'echelle de pKa, pour qu'une réaction ne soit pas totale, il faut ke le gamma soit renversé. Donc il faut que l'acide appartienne à un couple de pKa supérieur à 14 (pKa de H20/HO-)
Donc a une base forte, acide indifférent dans l'eau.
Exemple : NH2- (ou même NaOH, jme mouille pas trop )

oui c'est ce qu'il me semblait...
Parce que le soucis sinon c'est qu'on deplace forcement l'equilibre puisque la reaction oxonuim hydorxyde est plutot totale (ca depend de la pleine lune il parait..^^..ma tante trop .... qui me raconte des conneries avec sa pleine lune maintenant j'en case de partout)
Pour repondre à rob29:
En seconde tu as vu qu on differenciait les acides, des bases simplement en observant si le ph etait superieur ou inferieur à 7.
En terminal il faut que tu connaisses la definition de Bronsted qui (en plus d'intrudire la notion de couples acide base) te dit qu'un acide est une espece capable de ceder un proton..De ce faite NH4+ est un acide meme si son pKa est supérieur à 7..
Pour ce qui est du delta pka..il faut faire attention..tu as du aborder les deplacements d'equilibre aussi cette année..
Bye et merci à vous

[invitebafe9fd8]

Merci, mais jsuis plus au lycée depuis un an... ^^

[invite865f8bfa]

Bah ecoute moi j'y étais plus ..et je vais y retourner sous peu..y a pas de mal... ^^

[invitebafe9fd8]

Futur prof donc J'ai l'impression que c'est déjà très loin la term, je préfère quand même la chimie du supérieur (en tant qu'élève je dis)

[citron_21]

Parce que le soucis sinon c'est qu'on deplace forcement l'equilibre puisque la reaction oxonuim hydorxyde est plutot totale (ca depend de la pleine lune il parait

Pourquoi on déplace fortement l'équilibre puisque la réaction oxonium hydroxyde est totale ? (je ne vois pas trop le rapport )

[invite865f8bfa]

Ah..et bien je me suis dit:
CH3COOH + H2O = CH3COO(-) + H3O(+)

J'arrive avec mes HO(-) et là je défonce les H3O(+) de facon totale donc...

L'equilibre aura tendance à etre déplacé vers la droite...
Ca te convient pas ?

[invite865f8bfa]

Futur prof donc J'ai l'impression que c'est déjà très loin la term, je préfère quand même la chimie du supérieur (en tant qu'élève je dis)

La chimie du superieur est un peu ..pas top à mon gout..
La chimie orga c'est sympa.
Mais tu verras qu'on va te saouler avec les solutions pour encore un moment..dosage tout ca..ca devient lassant.

[citron_21]

Ok, je vois ce que tu veux dire par déplacer l'équilibre vers la droite,
tu défonce les H3O(+), donc la réaction a tendance à continuer encore pour restituer les H3O(+) "mangés" () par les HO(-)...

La chimie orga c'est sympa.

C'est vrai que c'est classe la chimie orga après bac

[invitebafe9fd8]

Jsuis pas en fac de sciences, donc la chimie que je fais c'est plutôt orienté chimie orga, chimie thérapeutique et chimie ana donc je pense que je serai pas trop saoûlé (j'aime pas trop la chimie ana à la base de toute façon ^^ mais là va y'avoir de la RMN et tout ça peut être sympa)

[invite865f8bfa]

Bin je t'avouerais que moi je suis allé en chimie parce que je trouvais ca plus simple que la physique et effectivement je confirme encore aujourd'hui..
Mais maintenant que j'ai bien bossé la physique et que je m'y suis bien interessé, j'aime beaucoup plus la physique..C'est plus propre que la chimie, plus logique moins par coeur...
Surtout j'en ai marre de ces salles de tps qui puent et donne mal à la tete..C'est trop peu naturelle pour moi (par definition en faite... bonne continuation..)

[citron_21]

Donc tu dis que la physique c'est plus démontré et plus approfondi, que la chimie ? Même si ça sonne vrai, je ne sais pas si on peut qualifier la chimie de "par coeur"

[invite2a48efd5]

salut, pour rentrer dans le débat (guéguerre physique vs chimie)!!

Je pense que celà dépend de ce que tu préfères. Pour ma part, c'est la chimie, et je n'ai pas appris par coeur (perso, je trouve que ca sert à rien).
Par contre j'avais plus de difficultés avec la physique. J'ai donc appris + par coeur (du moins sur ce que j'avais du mal).

Donc, tout est une question de goût!!!!!!

[invite2319362d]

Salut,

En effet, lorsque l'on a de l'intérêt pour une matière, le travail que l'on fourni pour apprendre ne représente pas un effort, donc on cultive l'intérêt que l'on a pour cette matière, car on assimile plus facilement, on comprend, ce qu'il se passe, et les notes suivent!
Alors que lorsque la matière ne nous intéresse pas, c'est souvent qu'il n'y a pas de compréhension, alors on apprend par coeur, et du coup c'est encore plus désagréable : Bref, on entretien aussi le manque d'intérêt (voir le dégoût) que l'on a envers une matière...
Les 2 constituent un cercle "vicieux", en fait un cercle qui tourne vers le positif, et un vers le négatif.
Mais, est-ce le manque de compréhension qui fait que l'on n'aime pas, ou le manque d'intérêt, et donc le "mauvais" travail qui s'en suit qui fait que l'on ne comprend pas...
(oui, je reconnait, ma question est orientée ^^)
Le but de ma question c'est : Peut-on briser le "cercle négatif" pour aller vers le positif?


Benjamin

[invite865f8bfa]

attendez les gars je vous arrete tout de suite..j'ai pas l'intention d'aller vers du philosophique...
Monsieur X adore le droit..Monsieur Y non..
Monsieur Y dit a monsieur X moi je prefere la physique parce que je suis capable de tout demontrer avec de la logique et j'aime bcp le lien qu'elle entretient avec mon espace temps quotidien d'autant qu'elle me permet d'expliquer des phenomenes qui m'apparaissait mysterieux avant cela...Je n'aime pas le droit..toutes ces définitions qu'il faut apprendre...c'est très chiant et cela ne me rapproche nullement de la nature..par contre j'aime bcp les langues, j'apprends acutellement le chinois et le japonais..l'ecriture (je ma la pete hanzi en chinois et kanjis en jap) me fascine et cet interet que je leur porte me permet d'avancer tres vite et facilement...
Bon..je suis relou mais je crois que c'est tres clair maintenant..vous avez d'un coté des matieres qui sont codées qui ont un langage qui doit s'apprendre par coeur meme si la logique est omnipresente (encore que l'ecriture jap du cote de la logique c est pas ca..mais en francais on a des conjugaisons qui se tiennent a peu pres..) et d'un autre des matieres qui sont tout autant codés mais qui qui permettent avec bcp moins de memoire de tout retrouver grace à des methodes, des connecteurs logique, de la reflexion...
Apprendre comme c'est le cas le tableau periodique l'abondance l'utilité de tel composé..sa coloration..les test qui le caracterise..patati patata..c relou et c'est du par coeur.

[invite2319362d]

Il y a quelques années, j'ai discuté avec des amis qui ont fait du droit, et je leur ai demandé "comment t'as fait pour faire du droit, c'est trop affreux le langage, et la quantité d'articles à apprendre dans les différents codes et tout", et il m'a répondu "mais non! ce qui compte ce n'est sont pas les articles, on ne passe pas notre temps à apprendre tout par coeur, ce qui compte c'est les idées!"
A priori nous avons nos préférences : On va préfèrer sentir que l'on se rapproche de la nature, ou de la société humaine, d'un culture particulière... et ces préférences nous donne de la facilité pour assimiler.

Discute avec quelqu'un qui apprécie une discipline, et il y a des chances pour qu'il te dise même chose, tout comme toi peut être tu parlerai de la physique. Ce qui compte dans une discipline que l'on aime, ce sont les idées, ce qui fait que la discipline fonctionne de cette manière, et que celà colle avec nous, et bien sûr la méthode.
Mais là méthode est un peu la même partout, c'est ce à quoi je voulais arriver.

Toutes les disciplines ont un code, un vocabulaire, pour que toute personne pratiquant cette discipline puisse comprendre l'autre et qu'elle puisse être comprise à son tour. Le besoin de communication entre les individus fait parti de la méthode.
Il y a des idées ou des principes fondamentaux qui constitue la base, puis des techniques, pour obtenir tel ou tel résultat dans tel ou tel contexte, qui sont codifiées, ce qui permet leur apprentissage de manière efficace.
etc.
Cette méthode est présente dans toutes les disciplines et tous les arts.
Je pense que l'on met le par coeur lorsque l'on ne voit pas la méthode, mais elle existe nécessairement.

Je prone ici l'ouveture d'esprit, je pense que l'on pourrait s'ouvrir à toutes les disciplines et embrasser tous les arts en prennant le temps de discuter avec ceux qui aiment, et qui connaissent la méthode dans une discipline donnée, ceux-ci pouvant nous la faire découvrir et nous la faire apprécier.

[HarleyApril]

Bonsoir
j'ai l'impression que la discussion s'est un peu éloignée du sujet initial et tourne à la conversation de salon après café et pousse café, ce qui annonce logiquement la fin de la discussion sur 'à table avec la chimie'
en clair, si tout a été dit sur la question initiale, autant s'arrêter là
si un nouveau débat s'impose sur un autre thème, merci d'ouvrir un fil avec un titre explicite

pour la modération

[citron_21]

c'est vrai que la conversation a un petit peu dévié
mais je voudrais ajouter quelque chose sur une des premières réponses de ce fil. Le pKc... c'est quoi exactement ? je connais le pKa, le pKs, mais le pKc inconnu au bataillon ^^
merci d'avance de m'expliquer cette notion

[invitebafe9fd8]

pKc qui vient du Kc, qui est la constante de complexation qui est égale à la constante de dissociation.
Par ex, pour un complexe AB qui donne AB=A+B Kc=Kd=|A||B|/|AB|

[invite865f8bfa]

pKc qui vient du Kc, qui est la constante de complexation qui est égale à la constante de dissociation.
Par ex, pour un complexe AB qui donne AB=A+B Kc=Kd=|A||B|/|AB|

oui disons que pour faire simple..tu as la possibilité pour les complexes de faire des diagrammes de prédominace :
M pour metal et L pour ligand

imagine un metal M(+) qui se complexe avec un ligand L(-)
Il va former ML puis ML2(-) puis ML3(2-) etc...
Pour chaque complexe tu as une constance de formation (ou de dissociation cela depend du sens de la réaction envisagé..) Kf1; Kf2 ;Kf3.. pour mes exemples..
Dans ton diagramme de predominace tu reperes sur l'échelle graduée en pL les differents pkd
Sachant que ML3(2-) est tout au debut la concentration de L- etant forcement plus importante donc le pL faible..

Tu peux faire le meme raisonnement en acidobasicité..l'axe etant gradué en pH..

Je me rends compte que c'est plus facile sur un papier..je me demande aussi si je me suis pas embrouillé sur les kf et kd..
Bye

[Thrr-Gilag]

Mais en règle général on parle de pKd, mais après ce n'est qu'une notation

[citron_21]

d'accord, c'est donc ca !
j'avais toujours entendu parler de pKd auparavant, mais je ne savais pas que l'on notait aussi pKc
merci en tout cas

[invitebafe9fd8]

Ca doit être une notation utilisée à ma fac faut croire ^^ (sont pourtant 2 profs de matière différente à utiliser la même notation ils doivent se connaître )

[HarleyApril]

ça se trouve également dans des bouquins
mais ce n'est peut être plus utilisé
il est vrai que cette constante est plus celle d'une dissociation, la complexation serait intuitivement pour une réaction dans l'autre sens
ceci explique peut être celà ?

[invitebafe9fd8]

Oui je pense que ça doit être pour ça, et c'est une bonne chose parce que ça m'avait bien perturbé cette année justement, le fait que la constante de complexation ne soit pas celle de formation, mais celle de dissociation...

[citron_21]

pareil ^^
je suppose que si on entend toujours la réaction de complexation dans le sens de la dissociation, c'est parce que la réaction dans ce sens est plus spontanée que dans l'autre sens... Mais c'est vrai que quand on parle de complexation, il paraît bizarre de dresser un bilan de matière à partir de l'équation dans le sens de dissociation...