incertitudes de mesures

[invitec0cc3466]

Bonjour,

Je suis en charge d'étudier des protocoles d'analyses pour différents composants d'un produit et de déterminer les incertitudes de mesure pour pouvoir donner la précision sur le résultat (ex : résultat ± 0.30g) et j'aurai besoins de quelques renseignements...


Ma première idée est de faire n analyses (10<n<20 : je ne peux pas en faire beaucoup...) d'un même échantillon de produit et de calculer l'écart type de la moyenne des résultats obtenus : s(m) = s / V(n).

s = écart type et V = racine carré

J'en déduirais ensuite l'intervalle de confiance :
m ± ts / V(n) où ce qui est en rouge représenterait mon incertitude sur le résultat final et donc ma précision. ( t = coef. de student)


=> est-ce que j'ai le droit de faire ça ou est-ce que je dois calculer toutes les incertitudes du protocole (incertitude relative à une pesée = s(m) des pesées, à un volume lors d'un dosage = s(m) des volumes...) et tout additionner ? :

incertitude totale = V(somme des incertitudes²)


(Je sais calculer l'incertitude sur une concentration obtenue par dosage par exemple (DC/C = Dm/m + DV/V + DMM/MM) mais j'ignore comment appliquer ça sur tout un protocole d'où ma question pour l'addition des incertitudes).

Merci d'avance.
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[inviteb836950d]

Bonjour
tu as deux solutions :

- soit tu "mesures" ton incertitude en effectuant n expériences. Ça sera une incertitude de type A. C'est ta première proposition.

- soit tu estimes ton incertitude en propageant les erreurs estimées. C'est une incertitude de type B. Ta deuxième solution.

La première est meilleure puisque mesurée, la deuxième ne sera qu'une estimation (par contre elle te donnera une certaine analyse de variance en t'indiquant quel est le "maillon faible" dans la chaine de mesure)

[invitec0cc3466]

Re et d'abord merci d'avoir répondu si vite...

donc si je résume bien je fais mes analyses et je calcul l'écart type de ma moyenne.
Admettons que je trouve m = 22.5 et s(m) = 1.249 pour un intervalle de confiance de 95% donc j'ai une précision de 1.249.

Donc par exemple si fais une analyse un jour et que je trouve un résultat, disons 22, je peux dire que mon résultat est 22 +/- 1.249 soit [20.751 ; 23.249] ?

et c'est tout ? il n'y a rien d'autre qui rentre en compte ?
(c'est assez important car c'est grâce à cette précision que je peux dire si un produit est conforme ou non...)

[invitec0cc3466]

ha oui ! et est-ce que 20 analyses suffisent à affirmer une précision ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb836950d]

ha oui ! et est-ce que 20 analyses suffisent à affirmer une précision ?

Largement.

[inviteb836950d]

...donc si je résume bien je fais mes analyses et je calcul l'écart type de ma moyenne.
Admettons que je trouve m = 22.5 et s(m) = 1.249 pour un intervalle de confiance de 95% donc j'ai une précision de 1.249....

Non pour 95% ta valeur de t sera de l'ordre de 2 pour 19 degrés de liberté donc l'intervalle de confiance à 95% pour la moyenne sera de 22.5 +-2*1.2 = [20.1;24.9]

[invite665a0d0b]

Bonjour
Pas d'accord, les manipulations correspondant à un essai de répétabilité, qu'il faut prendre en compte parmi d'autres dans les caractéristiques de fidélité d'une méthode.
L'écart-type obtenu permet de calculer un intervalle de confiance statistique pour la moyenne des vingt mesures. L'incertitude de mesure attachée au résultat d'une mesure ponctuelle est toute autre.
Cordialement
rls

[inviteb836950d]

Oui, j'ai bien précisé : pour la moyenne

[invitec0cc3466]

Bonjour
L'incertitude de mesure attachée au résultat d'une mesure ponctuelle est toute autre.

Mais dans ce cas, comment est-ce que je peux faire pour déterminer une incertitude sur un résultat qui soit fiable pour n'importe quelle mesure ?

[inviteb836950d]

Mais dans ce cas, comment est-ce que je peux faire pour déterminer une incertitude sur un résultat qui soit fiable pour n'importe quelle mesure ?

Bon, je pense qu'il y deux choses bien différentes dans ton problème.

1) tu fais n mesures avec un écart-type s : une nouvelle mesure aura 95 chances sur 100 de se trouver dans l'intervalle m+-ts (avec la valeur de t lue pour 95%). Tu pourra rejeter une mesure avec un risque de 5% de te tromper si elle tombe en dehors de l'intervalle.

2) une estimation de la valeur vraie de ce que tu mesures est m avec un écart-type de s/racine(n) : si tu fais x fois n mesures les x m se distribuent avec l'écart-type s/racine(n)

L'incertitude sur une mesure est donnée par 1)

[invite665a0d0b]

Bonjour
Je n'ai peut-etre pas été assez clair hier, je voulais dire : effectuer un calcul d'écart-type de répétabilité et en utiliser le résultat pour afficher une "incertitude de mesure" sur un résultat d'analyse est un non sens.
Il faut préciser qu'il ne s'agit que d'un intervalle de confiance statistique mesuré dans le cadre de la répétabilité et bien sûr tenir compte du nombre de déterminations efféctuées pour la mesure à laquelle on affecte cet intervalle de confiance.
Quant à la détermination d'une incertitude de mesure, je conseille à notre interlocuteur de consulter les références normatives (ISO, AFNOR) et les publications qui existent très probablement dans son domaine d'activité.
cordialement
rls

[invitec0cc3466]

Donc si je résume : je fais 20 analyses sur un même produit. J'obtient la moyenne et l'écart type "simple" (l'écart type de la moyenne ne me sert pas à grand chose).
Si plus tard je refais cette analyse sur le même produit, mon résultat sera R+/- (t*écart type) ?
Mais si je cette analyse avec un produit différent mon incertitude ne sera pas la même ?

(désolé c'est un peu laborieux mais j'ai lu pas mal de truc sur les incertitudes, la norme ISO 5725 et j'ai un peu de mal à résumer et appliquer sur mon problème précis... merci en tout cas d'essayer de m'aider...^^)

[invite665a0d0b]

Différentes approches sont envisageable, on peut s'inspirer de l'approche GUM (NF ENV 13005) on peut aussi consulter les dossiers des techniques de l'ingénieur En particulier "Vocabiulaire de l'analyse: Erreurs et incertitudes de mesure" Par M. NEUILLY et JP COURTIER et surtout "Evaluation des incertitudes des résultats d'analyse" par M. DESENFANT, M. PRIEL et C. RIVIER.
Cordialement
rls

[invitec0cc3466]

Bonjour
effectuer un calcul d'écart-type de répétabilité et en utiliser le résultat pour afficher une "incertitude de mesure" sur un résultat d'analyse est un non sens.

est-ce que je peux faire un test de reproductibilité (et non de répétabilité) pour déterminer un intervalle de confiance de la méthode ?

Dans ce cas je pourrais utiliser cet intervalle de confiance pour ma précision sur le résultat non ?

(admettons que je trouve un intervalle de confiance de +/- 2ml. Alors mon résultat sera Xml avec une précision de +/- 2ml et donc j'obtiendrais R = Xml +/- 2ml)

[invitec0cc3466]

Je n'ai peux être pas été assez clair...
j'ai employé le terme d'incertitude de mesure mais c'est en fait la précision sur le résultat de la mesure, donc la précision de la méthode, que je cherche à déterminer... (pour moi c'est la même chose mais apparemment je me trompe...)

[invite665a0d0b]

Il est conseillé de ne pas utiliser le terme "précision" qui prête à confusion. Tu peux utiliser le terme "répétabilité" qui est approprié. La norme ISO 5725-2 décrit la méthode de base pour la détermination de la répétabilité (et de la reproductibilité) d'une méthode de mesure. Un exemple est présenté sur la détermination d'une teneur en soufre d'un charbon.
Cordialement
rls

[invitec0cc3466]

Bonjour !
Bon j'ai fait encore plus de recherches et je crois que j'ai enfin réussi à mettre un nom sur ce que je cherche : la fidélité intermédiaire.

Alors je pensais faire une série d'analyses avec :
- même méthode
- même opérateur
- même échantillon
- même laboratoire
mais ! analyses étendue sur une semaine par exemple.

Comme ça j'ai un test de reproductibilité mais INTRA-laboratoire.
Donc à partir de mes résultats j'en déduirais l'écart type de reproductibilité et avec en plus mes données précédentes de répétabilité je suis censé trouver un intervalle de confiance qui me donne la "précision" (ou la "répétabilité" comme raymond dit) sur mon analyse...

Est-ce que mon raisonnement est bon ?

[invitee492211b]

bonjour

j'ai le même problème pour estimer les critères d'acceptabilité sur la fidélité intermediaire d' un dosage (Prot dépolymérisé/ prot totale) c'est un essai limite et la spécification c'est inf à 20%.

une validation de la méthode est programmé de se dosage et le plan d'experiance établit sur 6 series (jours) là ou on varie (l'opérateur, les instruments ....).

l'historique des résultats de production sur un an sont:
valeur max=6%
valeur min=3%
moyenne des résultats égale 4%
Intervalle de confiance sur la fidélité intermédiaire est de +/-0.5% (qui un peu risqué) établit sans calcul comme ça.

est-il possible d'estimer les critères de fidélité intermediaire (pour avoir un IC un peu plus large??

Si vous pouvez m'aider merci de me répondre rapidement SVP.

cordialement