Determination des groupes ponctuels des molécules.

[invitec0c7edbd]

bonjour à tous,
j'ai un gros problème, je n'arrive pas à identifier les groupes ponctuels des molécules (pourquoi tel molécule c'est C_2v? pour celle la c'est D_3h? ...)
une fois que je connais le groupe ponctuel j'arrive facilement à determiner les représentation réductible (3n ,trans,rot et vib) ainsi que de determiner les groupes actifs en IR et RAMAN.
Mais mon problème est à la base d'un excercie de Symetrie Moléculaire et ca me gène pas mal.
j'ai en ma possession ( http://scienceamusante.net/wiki/inde...aract%C3%A8res ) un algorithme d'identification du groupe ainsi que les tables de caracteres (à peu prés le même algorithme que sur le site)
J'espere donc qu'un âme charritable volera à mon secours
merci d'avances
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[invitec0c7edbd]

ah oui et aussi et surtout , comment on determine le n?

[moco]

C veut dire que la molécule possède un axe de symétrie. On se concentre sur l'axe de symétrie principal (d'ordre le plus élevé) s'il y a plusieurs axes. L'axe de symétrie en question est placé dans un plan que, par convention, on appelle vertical.
C₂ veut dire que cet axe de symétrie est d'ordre 2, donc que la molécule est identique à elle-même après avoir fait une rotation de 360°/2 autour de cet axe.
C₃ veut dire que cet axe de symétrie est d'ordre 3, donc que la molécule est identique à elle-même après avoir fait une rotation de 360°/3 autour de cet axe.
C₆ veut dire que cet axe de symétrie est d'ordre 6, donc que la molécule est identique à elle-même après avoir fait une rotation de 360°/6 autour de cet axe.
C_2v veut dire que la molécule possède un axe de symétrie d'ordre 2, et aussi un plan de symétrie vertical.
D veut dire que la molécule possède un plan de symétrie perpendiculaire à l'axe principal.
etc.

[invitea85ccf09]

.
D veut dire que la molécule possède un plan de symétrie perpendiculaire à l'axe principal.

Il me semble que cette dernière partie est fausse.
Une molécule appartenant au groupe D_n possède un axe de symétrie d'ordre n et n axes de symétrie d'ordre 2 perpendiculaires à l'axe principal d'ordre n.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7d436771]

Bonsoir,

moco parle de plans, vous parlez d'axes : y a-t-il vraiment contradiction ?

Cordialement,

Nox

[invitea85ccf09]

Bonsoir,

moco parle de plans, vous parlez d'axes : y a-t-il vraiment contradiction ?

Cordialement,

Nox

L'existence ou non d'une contradiction est hors de propos.

La définition donnée par Moco du groupe de symétrie D_n est juste erronée (un grand nombre de molécules possède un axe de symétrie d'ordre n doublé d'un plan de symétrie perpendiculaire à ce dernier, sans pour autant appartenir au groupe D_n, mais plutôt au groupe C_nh).

Je ne fais que corriger la petite partie inexacte de ses propos afin d'éviter à Dwade67 de ne s'embrouiller plus qu'il ne semble déjà l'être.

[invite7d436771]

Bonjour,

Exact, avez-vous un exemple de molécule de symétrie Cnh ?

Cordialement,

Nox

[invitea85ccf09]

Bonjour,

Exact, avez-vous un exemple de molécule de symétrie Cnh ?

Cordialement,

Nox

Là comme ça, je dirais le (E)-1,2-dichloroéthylène, un bon exemple de molécule du groupe C₂h

[invite7d436771]

Bonjour,

Je l'aurais mis en D2h, vu que la molécule est plane, son plan est plan de symétrie. Il va falloir que je me replonge là-dedans un de ces jours également ...

Cordialement,

Nox

[moco]

Aïe ! J'ai commis une erreur, et je vous prie de m'en excuser. Il est vrai que D_n signifie que la molécule contient n axes de symétrie d'ordre 2 perpendiculaires à l'axe principal. C'est pourquoi, par exemple, le benzène est D_6h.

[invitec0c7edbd]

merci bcp pour toute vos reponses elles me permettent de commencer à mieu comprendre.
Par contre j'ai une autre question :
je ne comprends pas pourquoi le groupe ponctuel de SF₅Cl est C₄v alors que celui de SF₆ est Oh alors que pourtant il n'y a que un atome qui change mais pas la géométrie de la molécule !??

[invitea85ccf09]

je ne comprends pas pourquoi le groupe ponctuel de SF₅Cl est C₄v alors que celui de SF₆ est Oh alors que pourtant il n'y a que un atome qui change mais pas la géométrie de la molécule !??

Excuse moi mais on parle avant tout de symétrie moléculaire, remplacer un fluor par un chlore me semble quand même être une modification non négligeable.

Je pense que tu n'as pas compris le principe même des groupes ponctuels de symétrie moléculaire.
Une molécule va appartenir à un groupe selon le nombre et la nature des opérations de symétrie que tu vas pouvoir lui appliquer.

Une opération de symétrie "appliquable" à une molécule signifiant que la molécule après opération n'est pas discernable de la molécule avant opération.

Si tu prends la molécule de SF₅Cl et que tu la représentes de façon à ce que l'atome de chlore soit dirigé vers le haut, tu vois bien que cette représentation est discernable de la représentation où l'atome de chlore est dirigé vers le bas, la molécule de SF₅Cl ne possède donc pas l'opération de symétrie permettant de passer entre ces deux représentations (ici, un axe de symétrie C₂ ou un plan de symétrie).

Lorsque tu prends SF₆, tu peux mettre indifféremment chaque atome de fluor vers le haut, les représentations de la molécule sont dans ce cas totalement indiscernables.