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question en chimie organique



  1. #1
    JulieF

    question en chimie organique

    Bonjour à vous tous,
    J'ai un petit soucis en chimie orga: dans la réaction suivante:
    R-C(liaison trilple)C-H + Na +NH3 liq ---> R-CH=CH2
    La liaison trilple disparait pr former une double.

    Et dans la réaction ci-dessous:
    R-C(liaison triple)C-H + NaNH2 ---> R(liaison triple)C-Na + NH3
    On a l'ion Na+ qui prend la place de H+ sur le C de la triple liaison.

    ----------> Je ne comprends pas pourquoi: d'une les réactions ne sont pas les mêmes alors qu'il y a Na dans les deux; et de deux, pourquoi Na+ ne s'attaque pas à un doublet de la liaison triple (addition électrophile) tout comme le ferait H+ dans HCl ?

    J'espère que vous pourrez m'aider! Je vous remercie.

    -----


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  3. #2
    Odie

    Re : question en chimie organique

    Salut,

    La première réaction (réduction de Birch) emploie du sodium métal et le mécanisme met en jeu 2 transferts d'électron.

    La seconde réaction est une déprotonation par une base (amidure NH2-), le H d'un alcyne terminal étant plus acide que l'ammoniac (pKa = 25 pour l'acétylène, 33 pour l'ammoniac). L'ion obtenu est un excellent nucléophile.

  4. #3
    ferji

    Re : question en chimie organique

    bonjour

    *bon la premiere réaction que tu as ecris est une réaction d'addition sur un alcyne :
    R-C(liaison trilple)C-H + 2Na +2NH3 liq ---> R-CH=CH2
    tu as oublis le 2 car tu sais bien que NH3 est une base, bon ça c'est une réaction connu un alcyne + NH3 en présence du sodium nous donne un alcène (trans E ).

    *pour la 2ème réaction :
    R-C(liaison triple)C-H + NaNH2 ---> R(liaison triple)C-Na + NH3
    aussi c'est une réaction tres connu ou en se retrouve a la fin avec un alcyne vrais c à d que la triple liaison es tau bou de la molécule, bon c 'est un mecanisme d'elimination.

    pour l'attaque de Na il faut que tu sache que c'est le plus énectroactif qui attaque, c a d que c'est la triple liaison ou la double liaison qui attaque et pas les proton qui attaque.
    alors dans la 2ème réaction le centre nucléophile (triple liaison ) arache un proton de NH3 donnant NH2+ au même le métal Na qui est éléctropositive partage ses éléctrons DONNANT le NH2-Na+
    et ainssi pour le 2 proton.

    bon peut etre que mon raisonnement est pas le convenable mais moi c comme ça aque j'a i apris ce genre de réactio n quand j'etais en PC2.
    BONNE CHANCE

  5. #4
    Loutchos

    Re : question en chimie organique

    Dans la première réaction:
    Na° joue le role de donneur d'électron pour devenir Na+

    Dans la 2eme réaction, NaNH2, c'est en fait une base forte.
    NaNH2 -> Na+ + NH2-
    Na+ est un ion spectateur dans la réaction avec l'alcyne (c'est à dire qu'on le retrouve en fin de réaction).
    C'est NH2- le réactif: une base suffisament forte pour arracher H+ à un alcyne terminal.
    Le produit que tu forme R(liaison triple)C-Na
    peut s'écrire de manière plus simple et rigoureuse:
    R(liaison triple)C- + Na+
    (C'est donc un sel sodique qu'on forme)

  6. #5
    JulieF

    Re : question en chimie organique

    Merci à vous, j'ai encore une dernière qst, en chimie orga, il faut quasiement apprendre les formules par coeur, ou il y a une logique?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    koursk

    Re : question en chimie organique

    on essaye de te faire croire qu'il y a une logique... Mais tu la trouves qu'apres avoir tout appris par coeur. L'histoire de l'oeuf et la poule

  9. Publicité
  10. #7
    mach3

    Re : question en chimie organique

    en chimie orga, il faut quasiement apprendre les formules par coeur, ou il y a une logique?
    Un peu des deux, et en plus cela dépend de l'apprenant et de l'enseignant... certaines personnes (dont moi, ce qui m'a beaucoup aidé les années passées) arrivent rapidement à trouver une certaine logique, d'autres non. Cependant cette logique reste souvent boiteuse, il reste toujours des cas où "ba mince, j'aurais juré que ça devait attaquer ici? mais pourquoi??". En fait il faut corriger cette logique au fur et à mesure que tu vois des exemples. Au final, que ce soit pour les apprendre par coeur ou pour y trouver une logique, potasser les réactions est nécessaire.

    Tu peux dans certains cas etre confrontée à des exercices portant sur des réactions non vues en cours, dans ce cas seule l'acquisition d'une logique pourra vraiment te sauver (c'est dégueu, mais c'est comme ça ). Je te conseille d'essayer de trouver cette logique dans la mesure ou cela t'est possible, car meme un cours parfaitement appris par coeur n'est d'aucun secours dans certains cas.

    bonne chance et bon courage

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  11. #8
    ferji

    Re : question en chimie organique

    salut
    apres l'obtention de mon bac, j'ai lu dans un livre qui traite les sujets psychique des etudiants, l'auteur à la fin a donné une petite régle d'or,
    c'est la régles du trois a !!!!!

    1a : admettre (les réactions sans discussion et leurs mécanismes).
    2a : apprendre (les mécanismes mais pas par coeur mais avec un
    certain logique).
    3a: appliquer ( les mécanismes dans les exercices typique et d'analyse)

    cette régle est générale, donc n'ésitez pas de l'appliquer n'importe où.

  12. #9
    FC05

    Re : question en chimie organique

    Citation Envoyé par ferji
    *pour la 2ème réaction :
    R-C(liaison triple)C-H + NaNH2 ---> R(liaison triple)C-Na + NH3
    aussi c'est une réaction tres connu ou en se retrouve a la fin avec un alcyne vrais c à d que la triple liaison es tau bou de la molécule, bon c 'est un mecanisme d'elimination.
    Ce n'est pas une réaction d'élimination, c'est une réaction acide base, d'ailleur c'est dit dans un des post suivants. A la fin on a pas un "alcyne vrai" (perso je préfère "terminal" à "vrai", parce que "vrai" implique qu'il y en aurait des "faux"), car c'est le réactif qui est un alcyne vrai ...

    On obtient un acétylénure (de sodium, ici).

    Citation Envoyé par ferji
    cette régle est générale, donc n'ésitez pas de l'appliquer n'importe où.
    Oui, mais avant de l'appliquer, il faut l'admettre et l'apprendre ... Argh je viens de tomber dans une boucle infinie ... mon cerveau se bloque ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  13. #10
    ferji

    Re : question en chimie organique

    salut
    oui dsl c'est une réaction acido basiqui puisque le NH2- est une base forte defficient des é-, mais pour l'alcyne vrai ce non c'est par conventien pour les chimistes bon il ya l'alcyne vrais et l'alcyne substitué puisque l'alcyne vrai presente quelques astuces différente du sbstitué.

  14. #11
    Loutchos

    Re : question en chimie organique

    Citation Envoyé par ferji
    salut
    oui dsl c'est une réaction acido basiqui puisque le NH2- est une base forte defficient des é-, mais pour l'alcyne vrai ce non c'est par conventien pour les chimistes bon il ya l'alcyne vrais et l'alcyne substitué puisque l'alcyne vrai presente quelques astuces différente du sbstitué.
    jamais entendu parlé d'alcyne vrai...
    dans la littérature scientifique non plus

    appellation rigoureuse: alcyne terminal pour R-C(triple l.)C-H
    on spécifie "terminal" pour sous-entendre qu'il y a un "H" suffisamment acide pour etre extrait par certaine base forte.

  15. #12
    ferji

    Re : question en chimie organique

    ok, mais on sait pas exactement d'où vient le nom d'alcyn vari ou comme tu dis terminal, je crois que c'est une question d'Histoire alors laisse ça à coté.

  16. Publicité

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