Moteur Pantone

[Thrr-Gilag]

Oui mais non.

Pourquoi devoir s'enregistrer pour consulter un document de la sorte. Tant qu'à s'appuyer sur un document, autant qu'il soit publique.

Personnellement devoir m'inscrire à chaque forum sur lequel je devrai chercher une information, tout en sachant pertinamment que ce n'est pas pour y participer, je m'inscris pas. ça évite d'engorger ma boite mail, et m'évite de jongler avec des mots de passe et login à changer régulièrement.

Bref, pour moi ce document n'est pas accessible à tout le monde. Pas envi d'avoir à me torrifier pour aller m'inscrire avec un compte poubelle juste pour accéder à ce document. ça n'en vaut tout simplement pas l'investissement nécessaire.

Cordialement,
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[invite19431173]

Je partage ce point de vue. Ca fait un peu "inscription forcée", pas forcément signe d'une grande qualité du forum !

[econologie]

1) Rolalalala vous poussez un peu la...

La démarche est double:

a) vous voulez des document pertinents, à vous de faire un "petit" effort pour s'inscrire...Sinon vous pouvez toujours refaire les travaux de recherche DE FOND qui ont été réalisé par l'auteur de ce document.

b) Psychologiquement quelque chose qui est donné "librement" (ou gratuitement) motive moins à la lecture.

Je me trompe?

c) Libre à vous de vous désinscrire sur le champ après avoir "pomper" le document...

2) Quel est le rapport avec la qualité d'un forum et le fait de devoir s'inscrire?

Les forums sont complètement "libres" de visualisation?
http://www.econologie.com/forums/

[econologie]

Bref, pour moi ce document n'est pas accessible à tout le monde. Pas envi d'avoir à me torrifier pour aller m'inscrire avec un compte poubelle juste pour accéder à ce document. ça n'en vaut tout simplement pas l'investissement nécessaire.

a) cf mon précedent post
b) ce n'est pas une inscription à un forum...c'est encore plus simple: le code t'es fourni par email automatiquement ici: http://www.econologie.com/comment-et...conologie.html

[invite2313209787891133]

Bonjour econologie.

J'ai commencé à lire le pdf disponible sur ton site et quelques points me preocupent:

L'auteur s'appuye sur 3 brevets deposés pour appuyer son argumentation, or un brevet n'est absolument pas une preuve tangible; quantité de systemes brevetés ne fonctionnent pas du tout.

Meme chose pour les differents liens et les temoignages d'experimentateurs inconnus "untel à vu de la lumiere dans son moteur, un autre a senti de l'ozone".

Je pense que la piste du chargement electrique est à etudier, mais sur certains points l'auteur s'est rendu coupable de logique fallacieuse, ce qui n'est pas vraiment une preuve de rigueur scientifique.

[odysseus06]

Bonjour

a) cf mon précedent post
b) ce n'est pas une inscription à un forum...c'est encore plus simple: le code t'es fourni par email automatiquement ici: http://www.econologie.com/comment-et...conologie.html

Moi non plus, je ne vois pas l'intérêt de cette gymnastique.
Peu importe ! J’ai cru un moment qu’il y avait quelque chose de nouveau sur econologie, des révélations sur le fonctionnement du plasma endothermique ou sur le craquage des hydrocarbures à basse température.
J’ai consulté la page de présentation, la mise en bouche en quelque sorte. Mais il n’y a rien ! Le site tuchomme.chose est toujours présenté comme une référence, l’augmentation de la température des gaz d’alimentation, à pression atmosphérique, comme une amélioration, etc.…
Toutes les discussions, toutes les explications, tous les arguments développés n’ont servi à rien : l’auteur ne s’est toujours pas résolu à ouvrir un traité de thermodynamique ou de génie chimique.

[econologie]

A) Le document a été rendu "déprotégé"

Suite à quelques contestations de personnes ne voulant pas s'inscrire en tant que membre du site pour télécharger ce fameux document, nous avons décidé de le rendre "libre" d'accès (c'est à dire sans avoir à s'inscrire au site).

Ces réactions nous surprenent néanmoins surtout quand elles viennent de la part de...chercheurs et scientifiques! Mais ceci n'est-il pas révélateur d'un problème plus profond de nos sociétés? "Je veux tout gratuit, tout de suite et surtout sans effort aucun..."

A bonne entendeur!

http://www.econologie.com/une-explic...elle-3344.html

[bob_isat]

ouaip le pdf est déportégé.

si des gens veulent débattre sur les arguments scientifiques contenus, ce serait intéressant.

[econologie]

Alors comme ca bob tu n'as jamais ouvert 1 bouquin de thermo ou de chimie?

Ralalala...

[econologie]

odysseus06 maintenant que le .pdf est "libre" je te conseille de t'y plonger , et à mon avis, il te faudra plusieurs lectures pour bien y assimiler les propos...il sont pas (encore) écrit dans les bouquins...

[Fajan]

Personnellement je me méfie toujours des pdf publiés sur des sites perso...Surtout s'ils veulent révolutionner le monde!

La théorie est intéressante, si elle est vrai je conseille de publier dans science directement!

[Thrr-Gilag]

A) Le document a été rendu "déprotégé"

Ces réactions nous surprenent néanmoins surtout quand elles viennent de la part de...chercheurs et scientifiques! Mais ceci n'est-il pas révélateur d'un problème plus profond de nos sociétés? "Je veux tout gratuit, tout de suite et surtout sans effort aucun..."

A bonne entendeur!

http://www.econologie.com/une-explic...elle-3344.html

Une petite réponse avant de me plonger dans la lecture du document :

- Si le document était payant, alors l'accès restreint aurait été justifié. Maintenant si le but est de diffuser gratuitement ce document, un tel enregistrement préalable à sa consultation n'a aucune raison d'être à part éventuellement inspiré un sentiment d'accéder à un contenu réservé et donc d'essayer de donner plus de crédibilité à ce document par ce moyen détourné.

- D'autre part, lorsque l'on raisonne sur un document, il est courrant de s'appuyer sur des documents non accessibles, mais dans ce cas là, on ne fait pas qu'une simple citation.

- Enfin, les chercheurs ont pour métier de chercher. Dans ce cas là il est normal qu'ils fassent des efforts pour trouver l'information. Ici le cas est différent, on cherche à débattre, mais tout celà reste sur notre côté personnel, sans obligation aucune de se donner des efforts pour aller chercher un document.

- Et un petit mot pour la fin... on est pas tous chercheurs ici

Bon sur ce je m'en vais lire ce document sur mes heures creuses

[bob_isat]

Hé bien ! on peut dire qu'il n'y a pas beaucoup de réactions!

Ou sont ceux qui fustigeaient le pantone comme une histoire de grand-mère ?

Peur de devoir se remettre en question ?

Ou sont les vrais esprits scientifiques ?

Discutons !

Je précise que je ne suis pas gourou mais ingénieur automobile et je remets le lien vers mon petit travail de recherche:

#####

[bob_isat]

pourquoi le lien vers mon travail de recherche a t il été censuré par benjy_star ?

il s'agit d'un document tout ce qu'il y a de plus serieux.

Le moderateur peut il expliquer aux membres cette décision ?

[invite19431173]

Ca ressemblait fortement à de l'auto-promotion !

[jiherve]

Bonsoir
c'est censé fonctionner le téléchargement libre ?
Ce qui est rigolo avec le pantone c'est que les explications évoluent au fil du temps.
Au début c'était presque d'origine nucléaire!
JR

[bob_isat]

Ca ressemblait fortement à de l'auto-promotion !

de l'auto promotion? d'une recherche bibliographique (1 an de boulot sur la recherche dans les brevets, publications, recherche doc sur les travaux de labos français) que je donne dans le seul but d'alimenter le debat, auquel on reproche de ne reposer sur rien de concret...

ça sent un peu la mauvaise volonté.(beaucoup ?)

Dommage pour les lecteurs de ce site, à moins que tu ne veuille reconsiderer ta décision...

Mais au fait quel passage de mon document trouve tu trop "auto promotion" ?

[invite1c3dc18e]

Bonsoir
c'est censé fonctionner le téléchargement libre ?
Ce qui est rigolo avec le pantone c'est que les explications évoluent au fil du temps.
Au début c'était presque d'origine nucléaire!
JR

bon ça c'est pas encore grave, quand on apprend un peu l'histoire des sciences, on se marre bien aussi en voyant les explications de certains phénomènes qui étaient données à l'époque et dans 50ans pour ceux d'entre nous qui seront encore là, on rira bien de certaines choses qui semblent acquises aujourd'hui et surtout comprises.

Je lirai le document, dès que j'ai un peu de temps libre.

A+

[odysseus06]

Bonjour

bon ça c'est pas encore grave, quand on apprend un peu l'histoire des sciences, on se marre bien aussi en voyant les explications de certains phénomènes qui étaient données à l'époque.

Bien d’accord mais là tu parles de phénomènes observés. Dans les cas Pantone, il n’y a justement rien d’observé.
Pire que ça : le fait d’augmenter la température des gaz d’admission et à en diminuer la teneur en oxygène est connu pour abaisser les performances du moteur.
Toutes les autres élucubrations ont déjà été largement commentées sur ce forum, attendons qu’il y ait quelque chose de vraiment nouveau si jamais….

[odysseus06]

Bonjour

bon ça c'est pas encore grave, quand on apprend un peu l'histoire des sciences, on se marre bien aussi en voyant les explications de certains phénomènes qui étaient données à l'époque.

Bien d’accord mais là tu parles de phénomènes observés. Dans les cas Pantone, il n’y a justement rien d’observé.
Pire que ça : le fait d’augmenter la température des gaz d’admission et d’en diminuer la teneur en oxygène est connu pour abaisser les performances du moteur.
Toutes les autres élucubrations ont déjà été largement commentées sur ce forum, attendons qu’il y ait quelque chose de vraiment nouveau si jamais….

[bob_isat]

Bonjour,

dans le document que j'ai essayé de mettre en ligne sur ce forum, il y a e n effet du nouveau.

je fais le lien entre les experiences de Faraday sur la vapeur d'eau (contestables ?) les experiences menés actuellement au LEA de poitiers, à l'INSA de lyon (projet plasmhyrad), aux conclusions des études sur la combustion assistée par plasma, ainsi qu'à 3 brevets américains sur le sujet.

Dans tous ces travaux on retrouve les radicaux OH, mais si je continue, je vais sans doute être taxé "d'auto-promotion", non ?

Je lirai le document, dès que j'ai un peu de temps libre.

A+

Monsieur, votre courage intellectuel fait plaisir.

Le lire ne signifie en rien y adhérer, mais au moins, voir de quoi il retourne avant de refuter en bloc.

[invitebe4b2db3]

dans la réponse de Dudulle du 17/01, on peut lire "Le fer et l'oxygene de l'eau forment de la rouille et l'hydrogene est liberé sous forme gazeuse."
Alors ce moteur pantone fabrique de la rouille au lieu du CO2 ? pour l'effet de serre, ce serait une bonne chose, mais il faudra prévoir un réservoir de fer avec celui de l'hydrocarbure et celui de l'eau.
Reprenons au début : le rendement d’un moteur r = (T2-T1)/T1, avec T2 la température de sortie, T1 la température d’entrée en degrés Kelvin (Dixit Carnot). Si vous récupérez une partie de la quantité de chaleur des gaz d'échappement pour chauffer de l'eau, vous abaissez T2 donc le rendement r.
Résultat : vous aurez consommé d'avantage d'hydrocarbure pour avancer car en plus de l'énergie dépensée pour avancer, vous aurez chauffé de l'eau. Personnellement, j'utilise des procédés plus simples pour faire mon café

[bob_isat]

bonjour giordano.

beaucoup de systemes utilisent les radicaux OH pour favoriser la combustion des hydrocarbures.
le pantone n'echappe pas à la règle.

Il ne s'agit pas de recuperer de la chaleur des gaz d'echappement mais juste de vaporiser une certaine qté d'eau.
Si le ph de celle -ci est différente de 7, la vapeur crée est chargée électriquement.
(expliquée par la théorie QED, pour Quantum ElectroDynamic)


Ce sont les ions OH- qui sont favorables à la combustion (la production des ces radicaux OH- est le coeur des systemes de combustion assistée par plasma ou "plasma assisted combustion" pour ceux qui suivent l'actualité scientifique internationale)

l'explication dévellopée ici:

http://www.econologie.com/une-explic...elle-3344.html

[invitebe4b2db3]

vous n'échapperez pas au bilan global des énergies de liaison. La somme des énergies fournies pour séparer les liaisons sera de toute façon supérieure à la somme des énergies des liaisons reconstituées. Quand à la théorie QED, j'ai sous mes yeux le livre de Richard Feynman intitulé justement QED qui ne mentionne pas les énergies de liaisons chimiques, cette théorie concernerait plutôt le comportement des particules et des photons

[invite61411f2c]

Bonjour ! Je suis actuellement en BTS dans les systèmes énergétiques (Chauffage - Climatisation) et je ne connais pas grand chose en physique ou chimie, mais je voudrais vous exposer mon point de vue.

En chauffage par exemple, notamment pour les chaudières, il existe des systèmes de condensation (d'où le nom de chaudières à condensation) qui consiste simplement à récupérer de la chaleur perdue dans les fumées qui s'échappent dans la nature et d'utiliser cette chaleur afin de "compléter" l'énergie apporté par la combustion à l'eau.

Pour le moteur j'ai l'impression que c'est globalement la même chose : on réduit les "pertes" en récupérant de la chaleur sur les fumées et en réutilisant cette énergie (quelque soit le système qu'on utilise pour réutiliser cette énergie). Je ne vois donc pas comment le rendement du moteur pourrait diminuer...

De plus je pense que la formule du rendement pour le moteur est mal utilisée : r = (T2-T1)/T1.

Selon ton raisonnement le fait de refroidir les gaz d'échappements reviendrait à diminuer le rendement du moteur... L'isoler permettrait donc d'augmenter le rendement .

Je pense que T2 est simplement la température en sortie de la chambre de combustion, et pas à la sortie du pot d'échappement. Car si on pousse plus loin le raisonnement, les gaz d'échappements qui sortent du moteur vont dans le pot d'échappement mais aussi dans l'atmosphère par la suite et finissent à température ambiante. Or on ne prend pas la température ambiante pour T2 .

Giordano je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut pas contourner les lois de la physique et que l'énergie que l'on récupère en refroidissant les gaz d'échappements sera réutilisé avec des pertes et une énergie finale moindre par rapport à l'énergie de base.

Ceci dit, l'énergie de base est une partie de l'énergie des gaz d'échappements, qui sont rejetés dans l'atmosphère.... Il est peut-être préférable d'utiliser cette énergie pour contribuer au fonctionnement du moteur plutôt que laisser cette énergie réchauffer l'atmosphère partout ou l'on passe . C'est un peu comme le fait d'utiliser l'énergie thermique dégagée par le moteur pour réchauffer l'habitacle du véhicule. L'énergie est gratuite, et à choisir entre utiliser l'énergie thermique du moteur normalement perdue ou des résistances électriques le calcul est vite fait.

Moi je me demande si, puisqu'un moteur à explosion fournie, je crois, environ 1/3 d'énergie mécanique pour 2/3 d'énergie thermique, énergie thermique qui est donc perdue pour de bons, s'il ne serait pas envisageable d'installer un échangeur autour du moteur pour récupérer l'énergie dégagée par le moteur et par les fumées pour les retransformer en énergie mécanique (je ne sais pas par quel procédé mais il doit bien exister des systèmes permettant de créer de l'énergie mécanique à partir d'énergie thermique ...)

Qu'en pensez-vous ?

[invite1c3dc18e]

[QUOTE=LeChacal619;1056678 (je ne sais pas par quel procédé mais il doit bien exister des systèmes permettant de créer de l'énergie mécanique à partir d'énergie thermique ...)
[/QUOTE]

la machine à vapeur par exemple

[invite2313209787891133]

Ou le moteur Stirling, encore largement sous exploité au regard de ses possibilités.

[invite61411f2c]

Exact après avoir posté mon message je viens de me renseigner sur wikipédia et quelques sites la machine à vapeur est bien un procédé de transformation d'énergie thermique --> mécanique.

Vous pensez qu'il serait envisageable d'utiliser un "brûleur" pour récupérer l'énergie des combustibles fossiles ou gazeux tels que le gaz naturel ou le pétrole comme pour une chaudière, chauffer un conteneur d'eau que l'on fait vaporiser à débit variable (plus ou moins en fonction de la puissance demandé, on ajuste la puissance du brûleur si besoin) utiliser cette vapeur avec une quasiturbine ou un moteur à vapeur classique, et récupérer cette eau sous forme liquide avec un échangeur en contact de l'air extérieur (un ventilateur ?) pour la retransformer à l'état liquide et la réutiliser ?

Je n'ai pas d'énormes notions dans les quantités d'énergie fournies par un moteur à explosion classique, mais l'échangeur nécessaire à son refroidissement est raisonnable. 2/3 d'énergie thermique sur un moteur à explosion, l'échangeur pour refroidir de la vapeur sur un moteur à vapeur serait 1/3 plus grand seulement ?.


Je sais que le rendement d'un brûleur (par exemple chaudière) est très bon, environ 80-90% de rendement (dû aux pertes par les parois et les fumées ...). Si le rendement d'un moteur à vapeur est très bon aussi, il serait largement possible de dépasser le rendement d'un moteur à explosion classique qui est de 30% . Non ?

[invite2313209787891133]

Moi je me demande si, puisqu'un moteur à explosion fournie, je crois, environ 1/3 d'énergie mécanique pour 2/3 d'énergie thermique, énergie thermique qui est donc perdue pour de bons, s'il ne serait pas envisageable d'installer un échangeur autour du moteur pour récupérer l'énergie dégagée par le moteur et par les fumées pour les retransformer en énergie mécanique (je ne sais pas par quel procédé mais il doit bien exister des systèmes permettant de créer de l'énergie mécanique à partir d'énergie thermique ...)

Qu'en pensez-vous ?

Le probleme avec un moteur à explosion c'est que tu ne vas pas pouvoir generer une temperature importante sans produire de contraintes importantes dans le moteur (par dilatation) qui vont reduire sa durée de vie.

Pour pouvoir transformer cette chaleur en travail il faut obligatoirement pouvoir la ceder à l'environnement. Or la surface du dissipateur (le radiateur) est directement liée à la difference de temperature entre le milieu (l'air ambiant) et ta source de chaleur.

A ton avis, pourquoi les moteurs de voitures travaillent avec un liquide de refroidissement entre 80 et 90°C ? Simplement parce qu'à des temperatures plus basses il serait bien plus difficile de dissiper la chaleur, c'est d'ailleurs un des problemes majeur de la pile à combustion; ce systeme chauffe moins mais paradoxalement il est plus dur à refroidir.

[invite61411f2c]

C'est vrai. D'ou finalement peut-être la possibilité d'envisager de remplacer carrément le moteur à explosion par un brûleur, un moteur à vapeur et un recyclage des vapeurs. La température d'évaporation de l'eau (ou de condensation) est de 100°C à pression atmosphérique. On pourrait disposer de radiateurs suffisament petits pour refroidir les vapeurs en quantité suffisante, voire même un peu plus si on augmente la pression dans le système (température de refroidissement à 110-120°C pour quelques bar de pression ?).