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Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie



  1. #1
    hybridederésonance

    Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    Bonsoir à vous

    Je me demandais, quel est ce principe de stabilisation par mésomérie de l'ion ?

    J'ai compris que la charge négative porté par l'oxygène pouvait être transposé sur 3 carbones de l'ion et que l'on se retrouvait donc avec 4 formes mésomères...

    Mais, pourquoi 3 carbones seulement ? Dans l'ion phénolate nous avons 6 carbones... Pourquoi cette charge négative ne peut être transposé sur les 6 carbones ? Ce qui ferait 7 formes mésomères...

    Et puis comment à partir d'une stabilisation par mésomérie d'un ion qui joue le rôle de base dans un couple, peut-on en déduire la forte acidité de son acide conjugué ?

    Le phénol, acide conjugué de l'ion phénolate est plus acide que l'alcool car l'ion phénolate (la base) est stable.... Oui, OK mais pourquoi ?

    Je mets en gras les questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse. Si quelqu'un pouvait me répondre, ça me serait d'une grande aide. Merci

    PS : les deux derniers trucs en gras veulent dire la même chose ou tout du moins attendent la même réponse mais bon... J'arrive pas à m'empêcher de me répéter...

    -----


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  3. #2
    zephir84

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    Lorsqu'il y a des formes mésomères, la charge négative est répartie sur une portion de la molécule, ce qui abaisse son energie : elle est donc plus stable que si la charge est localisée sur un atome de la molécule, sans pouvoir se delocaliser.

  4. #3
    philou21

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    Bonsoir
    faudrait voir à mériter son pseudo ...
    Ce schéma peut t'aider sur la première question :
    phenolate.gif

    pour les deux dernières questions, en gros l'équilibre AH ⇌A- + H+ va dépendre de la différence d'énergie entre les deux cotés. Si tu abaisses l'énergie à droite tu déplaces à droite.

    Bon courage.

  5. #4
    hybridederésonance

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    faudrait voir à mériter son pseudo ...
    Je suis l'hybride de résonance c'est à dire la synthèse des formes mésomères de cet ion phénolate je sais là n'est pas mon soucis en fait

    Zephir ton explication ne m'est pas vraiment claire. Notamment par le fait de l'emploi "portion" qui me définie vaguement de quoi il s'agit concrètement.

    En somme grâce à toi j'ai cru comprendre qu'étant donné que la charge négative a le pouvoir de se délocaliser (d'où les différentes formes mésomères) elle a une énergie plus faible. Et visiblement à une faible énergie correspond une plus forte stabilité.

    Je l'ai compris comme ça. Je sais pas si je ne trompe. Merci du tuyaux. Même si j'ai du mal a saisir le fait que l'énergie soit plus faible juste à cause d'une "poly"-délocalisation...

    Philou, merci pour la pièce jointe. En fait j'avais déjà la représentation de l'ion phénolate par ses différentes formules mésomères.

    Quand la base est stable l'acide conjugué est fort. Et tu m'expliques donc que cela s'explique par l'équation acido-basique du couple.

    J'en conclus que si le phénol est plus acide que l'alcool et bien la base conjuguée de l'alcool est moins stable. Est-elle moins stable ? Pourriez-vous me le justifier ?

    Enfin j'aimerais vous faire remarquer, et pour cela regardez la pièce jointe de Philou... La charge négative initialement localisée sur l'oxygène se délocalise en position ortho et para mais pas méta... Pourquoi ? J'ai pas eu la réponse...

  6. #5
    philou21

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    Citation Envoyé par hybridederésonance Voir le message
    ... Pourquoi ? J'ai pas eu la réponse...
    Et bien essaye de la délocaliser en méta et tu auras ta réponse....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    hybridederésonance

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    C'est impossible donc. A cause du substituant que constitue l'oxygène et à cause des doublets pi.

    Pour le reste ça me semble tout de même un peu flou.

    Enfin bref, merci.

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  10. #7
    jeanne08

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    Lorsqu'on écrit des formules pour un édifice on dit qu'il est stabilisé par resonance. Il faut comprendre cette phrase ainsi: je l'explique avec le benzène .
    Le benzène est représenté par une alternance de simples et doubles liaisons. En réalité les liaisons CC jouent toutes le meme role et chaque liaison est intermediaire entre simple et double liaison . On écrit les formules mésomères et on dit que le benzène est une forme hybide ( "une superposition" ) entre les formules mésomères.
    Si maintenant on s'interesse à l'énergie de la molécule de benzène ( énergie par rapport aux atomes séparés) ... peu importe comment on mesure cette énergie , on y arrive. On calcule aussi, à partir des énergies des liaisons, l'énergie correspondant à une formule mésomère. Et là on ne trouve pas pareil : normal , la formule mésomère ne représente pas le benzène, mais remaquable : la molécule de benzène est plus stable que la " formule mésomère" .
    Il en est toujours ainsi : chaque fois que l'on doit écrire des formules mésomères pour un édifice , cet édifice est plus stable que "si on n'avait pas à en écrire ".

  11. #8
    hybridederésonance

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    Citation Envoyé par jeanne08 Voir le message
    Si maintenant on s'interesse à l'énergie de la molécule de benzène ( énergie par rapport aux atomes séparés) ... peu importe comment on mesure cette énergie , on y arrive. On calcule aussi, à partir des énergies des liaisons, l'énergie correspondant à une formule mésomère. Et là on ne trouve pas pareil : normal , la formule mésomère ne représente pas le benzène, mais remaquable : la molécule de benzène est plus stable que la " formule mésomère" .
    Il en est toujours ainsi : chaque fois que l'on doit écrire des formules mésomères pour un édifice , cet édifice est plus stable que "si on n'avait pas à en écrire ".
    Peu importe comment on la mesure ? Vous êtes en train de me dire que tout cela n'est que du vent ?

    Sinon pour le reste j'ai du relire plusieurs fois avant de "comprendre ce que vous vouliez me dire"

    Cela se résumerait à dire que les formules mésomères sont plus énergétiques que l'hybride...

    Jeanne, êtes vous sérieuse lorsque vous me dites cela ?
    Dernière modification par hybridederésonance ; 17/11/2010 à 23h49.

  12. #9
    hybridederésonance

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    Et puis si toutes les liaisons sont en fait idem (c'est à dire un compromis entre la simple et la double) et bien je ne vois pas de contre indication au fait de placer la charge négative en position méta

  13. #10
    jeanne08

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    - j'ai pris l'exemple du benzène pour "expliquer", rapidement , en quoi le fait d'écrire des formules mésomères pour une espèce " stabilise " cette espèce. En fait ce n'est pas vraiment une explication , mais plutot une constatation.
    - il n'y a pas de "vent" la dedans. On a des moyens indirects , au cac par cas, et dans le détail desquels je ne veux pas entrer, de mesurer l'énergie d'une molécule par rapport à ses atomes séparés. Par ailleurs, avec les énergies de liaison on peut calculer la différence d'énergie entre une formule mésomère et les atomes séparés. La molécule (réelle) est plus stable que chaque formule mésomère. Cette différence s'appelle energie de résonance.
    - je n'ai répondu au post que pour expliquer l'expression "stabilisé par résonance". Dans le benzène les 6 liaisons CC sont identiques et les 6 C jouent le même role, il n'en est pas tout à fait de même pour le phénate dans lequel les 5 C du noyau benzénique ne jouent pas le même role.

  14. #11
    philou21

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    Citation Envoyé par hybridederésonance Voir le message
    Peu importe comment on la mesure ? Vous êtes en train de me dire que tout cela n'est que du vent ? ...
    Curieux comme réflexion...

  15. #12
    hybridederésonance

    Re : Stabilisation de l'ion phénolate par mésomérie

    Citation Envoyé par jeanne08 Voir le message
    - j'ai pris l'exemple du benzène pour "expliquer", rapidement , en quoi le fait d'écrire des formules mésomères pour une espèce " stabilise " cette espèce. En fait ce n'est pas vraiment une explication , mais plutot une constatation.
    - il n'y a pas de "vent" la dedans. On a des moyens indirects , au cac par cas, et dans le détail desquels je ne veux pas entrer, de mesurer l'énergie d'une molécule par rapport à ses atomes séparés. Par ailleurs, avec les énergies de liaison on peut calculer la différence d'énergie entre une formule mésomère et les atomes séparés. La molécule (réelle) est plus stable que chaque formule mésomère. Cette différence s'appelle energie de résonance.
    - je n'ai répondu au post que pour expliquer l'expression "stabilisé par résonance". Dans le benzène les 6 liaisons CC sont identiques et les 6 C jouent le même role, il n'en est pas tout à fait de même pour le phénate dans lequel les 5 C du noyau benzénique ne jouent pas le même role.

    Merci Jeanne. Plus vous postez et plus vous me parlez de choses que je n'ai pas encore eu l'occasion d'aborder

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