Réaction chimique

[invite563d63f5]

Bonjour,

Alternante en qualité sécurité et environnement. Je rencontre un problème dans mon entreprise sur 2 produits chimiques, qui sembleraient etre un acide et une base. Je ne m'y connais pas du tout en chimie, c'est pour cela que j'aurais besoin d'aide.

En effet, une odeur se dégage au mélange de ces deux produits ( odeur ressemblant à de l'ammoniac). Ces deux produits sont composés pour l'un d'hydroquinone et pour l'autre d'acide acétique.
Pouvez vous me dire quelle est la réaction possible entre ces deux composants ? Mon objectif est de pouvoir une fois la substance identifiée, savoir si il y a un danger pour le personnel.

Merci d'avance pour votre aide.
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[shaddock91]

Bonjour.

L'hydroquinone et l'acide acétique mélangés ne peuvent pas générer d'ammoniac ...

IL est très déconseillé de mélanger des produits entre eux sans connaitre leur composition exacte.

[moco]

On aimerait bien comprendre ...

L'acide acétique a la même odeur que le vinaigre, puisque le vinaigre est une solution d'acide acétique. Mais ce n'est pas une odeur d'ammoniaque.
L'hydroquinone n'a pas vraiment d'odeur.

Pourquoi dis-tu que tes produits "semblent être" un acide et une base ? Qu'en sais-tu ? L'hydroquinone n'est ni acide ni basique.

Pourquoi dis-tu que tes produits sont de l'hydroquinone et de l'acide acétique ? Est-ce indiqué sur l'étiquette ou est-ce une sorte de présomption ?

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "personnel exposé" ?
Est-ce que tu disposes de ces produits au niveau du dixième de gramme ou du kilogramme ? Et qu'est-ce que vous voulez en faire ?

On est dans le brouillard total ...

[invite563d63f5]

Bonjour,

Alors j'explique un peu plus le contexte. Nous sommes une entreprise de sérigraphie sur verre, et le process concerné par le problème est la réalisation de films photographique qui vont servir par la suite. Pour la réalisation de ces films, on utilise une developpeuse / flasheuse, qui utilise 2 bains de developpement (procédé similaire de la photographie).
Petite précision, l'odeur dégagé, assez surprenant, ne se dégage que dans un sens, c'est à dire lorsque qu'une goutte de produit tombe dans l'autre produit (une goutte de fixateur dans le révélateur ) Ce cas arrive que par accident, en cas de mélange accidentelle.. Notez que le mélange inverse se fait naturellement dans le process sans dégager d'odeur particulière.

Le premier bain : G101c - Solution de révélateur photographique
Dans la fiche sécurité de ce produit voilà les composants dangereux qui sont signalés :

"Composants dangereux
• Carbonate de potassium Concentration [%] : 1,0 - 5,0
No.-CAS : 584-08-7
No.-EINECS : 209-529-3
Symbole(s) : Xi
Phrase(s) de risque : R36/38
• Hydroquinone Concentration [%] : 1,0 - 5,0
No.-CAS : 123-31-9
No.-Index : 604-005-00-4
No.-EINECS : 204-617-8
Symbole(s) : Xn, N
Phrase(s) de risque : R22, R40, R41, R43, R50, R68
• Diéthylène glycol Concentration [%] : 0,1 - 0,5
No.-CAS : 111-46-6
No.-Index : 603-140-00-6
No.-EINECS : 203-872-2
Symbole(s) : Xn
Phrase(s) de risque : R22"

2ème bain : Solution de bain de fixage photographique
Composants dangereux
• Acide acétique Concentration [%] : 0,5 - 1,0
No.-CAS : 64-19-7
No.-Index : 607-002-00-6
No.-EINECS : 200-580-7
Symbole(s) : C
Phrase(s) de risque : R10, R35

Comme vous pouvez le voir l'acide acétique et l'hydroquinone sont en petite quantité. Je parle d'acide et base car je croyais que l'hydroquinone était une base. Puis c'est comme cela que l'on m'a décrit le process. C'est flou pour tout le monde et personne s'y connait dans l'entreprise. En plus, la fiche sécurité, signalait qu'il fallait éviter le contact avec un acide : "Éviter le contact avec des acides forts et des oxydants forts (par
ex. de l'hypochlorite de sodium). Enlever tout produit chimique
et rincer abondamment les cuves de développement avec de
l'eau avant d'utiliser tout produit de nettoyage"[/I]


S'agit t'il d'une réaction acido basique ?
L'odeur est forte, on m'a dit que ça sentais l'ammoniac mais c'est surement autre chose, peut etre se rapprochant du vinaigre...difficile à décrire.

Quand je parle de personnel exposé, je parle des personnes travaillant dans ce process et qui ont justement constaté ce phénomène.

J'espère mettre faite un peu plus comprise...

Merci d'avance!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gramon]

est-ce que tu peux donner la composition de tout les produits?

[invite563d63f5]

J'essaye de trouver la composition complète du produit, il faut que je la demande au fournisseur. Elle n'est pas ecrite sur le produit. En attendant voilà ce que j'ai trouver sur internet concernant la composition du révélateur G101c

• Potassium sulphite 10117-38-1 >= 5.0 - <= 10.0
• Potassium carbonate 584-08-7 >= 5.0 - <= 10.0
• Sodium sulphite 7757-83-7 >= 1.0 - <= 5.0
• Hydroquinone 123-31-9 >= 1.0 - <= 5.0
• Sodium bromide 7647-15-6 >= 1.0 - <= 5.0
• Water 7732-18-5 >= 60.0 - <= 80.0

Et sur le deuxième produit : fixateur G333c

Aqueous photographic fixing concentrate, mainly consisting of:
CAS-No. Concentration [%]
• Ammonium thiosulphate 7783-18-8 >= 40.0 - <= 60.0
• Sodium sulphite 7757-83-7 >= 1.0 - <= 5.0
• Acetic acid 64-19-7 >= 1.0 - <= 5.0
• Water 7732-18-5 >= 40.0 - <= 60.0
• Sodium acetate 127-09-3 >= 1.0 - <= 5.0

Je vois qu'il y a du sodium, il me semble que c'est une base? je me trompe peut être ? Mais c'est peut être entre l'acide acétique et le sodium qu'il y a une réaction ?
Autre précision nos produits sont dilués à l'eau .

Merci pour votre aide.

[invite563d63f5]

Le fournisseur de mes fameux produits me dit que "ces produits font l'objet de recherche et developpement. Les fabricants ne donnent pas la composition de leurs fabrications".

Du coup je ne voie pas comment je peux avoir la composition exact.

[shaddock91]

Bonjour.

A première vue, le révélateur est franchement alcalin (carbonate et sulfite de sodium).

Souvent on utilise un bain d'arrêt avec une solution diluée d'acide acétique qui arrête instantanément l'action du révélateur, ce qui ne semble par être le cas ici.

Le fixateur contient du thiosulfate d'ammonium en milieu tamponné acide acétique/acétate de sodium.

Si on verse du fixateur dans le révélateur, il peut y avoir déplacement de l'ammoniaque de son sel (thiosulfate d'ammonium) par le carbonate de sodium et libérer ainsi du gaz ammoniac de la solution, ce qui va dans le sens de vos constatations.

Cela colle avec mes vieux souvenirs de photo...

[invite563d63f5]

Merci pour ces informations.
Ca serait bien de l'ammoniac alors...pas terrible il me semble à respirer. Je vais faire une recherche dessus.

Petite précision car cela me parraissait bizarre : La réaction peut se faire que dans un sens ? quand une goutte de fixateur tombe dans le révélateur ?

[shaddock91]

Merci pour ces informations.
Ca serait bien de l'ammoniac alors...pas terrible il me semble à respirer. Je vais faire une recherche dessus.

Petite précision car cela me parraissait bizarre : La réaction peut se faire que dans un sens ? quand une goutte de fixateur tombe dans le révélateur ?

Le gaz ammoniac est plus léger que l'air et toxique (rechercher fiche de sécurité).
Que la réaction se fasse dans ce sens est normal. Dans l'autre sens, l'alcalinité du révélateur (en petite quantité) va être "neutralisée" par le milieu tamponné du fixateur et il n'y aura pas de déplacement d'ammoniaque.

[invite563d63f5]

Merci pour ces infos...qui m'inquietent un peu, j'espèrerais que ça soit autre chose que de l'ammoniac, étant donné que ça fait 10 ans qu'ils utilisent ce procédé, sans précautions (pas de masque de protection). Heureusement ce mélange accidentelle n'arrive pas souvent.

Savez - vous comment je peux me procurer la compositions de ces produits ? car les données ci-dessus ( message : 9h21) je les ai trouvé sur internet, et j'aimerais être sur que mes produits contiennent ces mêmes substances. Je possède seulement les fiches de sécurité. Notre fournisseur m'as répondu que le fabriquant ne donnait pas la composition de ces produits. Que faire ?

[shaddock91]

Effectivement les industriels invoquent le secret de fabrication.
En cas de problème de santé, je pense qu'il faut contacter le centre anti poison (Fernand Vidal) qui doit connaître la composition exacte de ces solutions.

Les données que vous avez fournies me paraissent être suffisantes.

Un révélateur à l'hydroquinone en présence de sulfite de sodium et de carbonate.
Un fixateur à base de thiosulfate... C'est un grand classique.

Une seule question: vous n'utilisez pas de bain d'arrêt à base d'acide acétique très dilué ? Vrai que l'acide acétique à aussi une odeur !

[chimhet]

Bonjour,
Une exposition accidentelle à l'ammoniac ( sauf en de très forte quantité : suffocation..) me semble moins problématique qu'une exposition journalière aux composés organiques volatils COV que vous citez :hydroquinone, Diéthylène glycol....
Prévoir un masque en cas d'accident c'est facile.
L'important étant de respecter les consignes pour travailler en présence des COV et surtout la ventilation.

[invite563d63f5]

Pour répondre shaddock91, non, nous n'avons pas de bain d'arrêt à base d'acide acétique. Nous avons seulement 2 bains, après le fixateur est composé lui même d'acide acétique.

Pour répondre à chimhet, Vous dites que ce sont des CoV ? pourquoi rien est ecrit dans la fiche sécurité de ces produits ? Il est indiquer que le révélateur est nocif en cas d'ingestion et non en cas d'inhalation. Quant au fixateur, il n'a pas d'indication de danger. Alors que le gaz ammoniac est lui toxique par inhalation. Donc pour moi le risque est plus important pour l'exposition au gaz ammoniac.


Je vais voir pour améliorer la ventilation de la pièce, il y a déjà quelque chose mais pas vraiment efficace.

[shaddock91]

Pour conclure, je dirai que dans des conditions normales d'utilisation, on ne doit pas constater de dégagement d'ammoniac, si c'est le cas, cela veut dire que le fixateur est fichu.

[invite563d63f5]

Qu'est ce que vous voulez dire par fichu ?

[invite563d63f5]

Je ne comprends pas votre conclusion.

[moco]

Il n'y a pas de sodium dans tes substances. Il y a des composés de sodium. En français, les noms de ces substances sont :
• Potassium sulphite : Sulfite de potassium K2SO3
• Potassium carbonate : Carbonate de potassium K2CO3
• Sodium sulphite : Sulfite de sodium Na2SO3
• Hydroquinone : pareil en français
• Sodium bromide : Bromure de sodium NaBr
• Ammonium thiosulphate : Thiosulfate d'ammonium (NH4)2S2O3
• Acetic acid : Acide acétique CH3COOH
• Sodium acetate : Acétate de sodium : CH3COONa.

Ces révélateurs sont sans danger. On les utilise depuis au moins 100 ans sans le moindre problème. Il ne faut pas les ingérer bien sûr.

Au bout de quelques mois, les révélateurs à l'hydroquinone s'oxydent à l'air. On le voit car ils brunissent. Ils finissent pas ne plus rien révéler du tout. De même, les fixateurs au thiosulfate s'oxydent et se transforment en sulfate, qui ne fixent plus rien du tout. C'est ce que Shaddock voulait dire quand ils affirme qu'un fixateur est fichu.

Par contre les fixateurs usagés contiennent des sels d'argent et deviennent très tachants. Le taches d'argent sont absolument indélébiles. Attention aux habits !

[invite563d63f5]

Je suis d'accord pour dire que seul, le révélateur n'est pas dangereux, (même si il est nocif par ingestion et quand même CMR catégorie 3 !), pour moi ce n'est pas un COV, il n'y a pas de risque avéré par inhalation.

Par contre on est d'accord qu'il y a bien une réaction entre ce révélateur et le fixateur comme le disait Shaddock (dégagement de gaz ammoniac) = TOXIQUE ? que le fixateur soit fichu ou non. Je ne comprends pas la conclusion de Shaddock: "Pour conclure, je dirai que dans des conditions normales d'utilisation, on ne doit pas constater de dégagement d'ammoniac, si c'est le cas, cela veut dire que le fixateur est fichu".
Cette réaction est systématique quand on mélange une goutte de fixateur dans le révélateur. Le fait que le fixateur soit fichu ou pas, la réaction (dégagement d'ammoniac) se fait quand même.
Je suis d'accord pour dire que dans des conditions normales d'utilisation cette réaction ne se fait pas, mais malheureusement l'accident arrive assez souvent , en manipulant les différents bacs contenants les bains.

[shaddock91]

Je suis d'accord pour dire que dans des conditions normales d'utilisation cette réaction ne se fait pas, mais malheureusement l'accident arrive assez souvent , en manipulant les différents bacs contenants les bains.

Bonjour. Il s'agit du respect des protocoles d'utilisations. Si il y a erreur de manipulation, on ne peut pas incriminer le protocole.

Par exemple, si on indique de verser un acide dans l'eau et que l'opérateur fait l'inverse, les conséquences peuvent être sérieuses.
---> écrire les consignes, tout récipient doit être étiqueté, souligner les dangers, former le personnel...

Un autre point. Pour éviter TOUT dégagement d'ammoniaque intempestif, quelle que soit la manipulation, utiliser un fixateur à base de thiosulfate de SODIUM.

[invite563d63f5]

Ok merci pour ces informations.
Je compte bien mettre en place des actions pour former le personnel sur le danger. Mais avant cela il fallait que je connaisse la nature de cette réaction pour pouvoir identifier correctement les risques, c'etait l'objet de mon problème.

Je vais rechercher s'il existe un produit de sustitution, et sinon je mettrais en place des actions de sensibilisation ( fiche de sécurité, signalisation, formation, ergonomie de poste (pour éviter dans la manipulation que ce mélange soit possible)...)

Voilà merci à tous pour votre aide !