Les Curie et la bombe atomique

[invite99789bac]

Bonjour

j'ouvre un nouveau fil pour débattre d'une question qui me turlupine depuis toujours. Est-ce une question pour un forum de chimie ou de philosophie ? Je la pose ici car c'est plutôt du domaine scientifique qu'il s'agit.

Si Pierre et Marie Curie avaient pu se déplacer dans le temps, ils auraient vu toutes les bonnes choses que le nucléaire apporte aux humains, mais aussi, la bombe atomique.

J'ai lu pas mal de bouquins sur eux, est ma question est : de quel côté aurait penché la balance, atome ou pas atome ?

Merci de vos avis et réflexions.

Myo
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[invite0c04f8c5]

einstein était pacifiste et il a pourtant grandement participé a la crétation de la bombe atomique... lui voyait surtout l'aspect scientifique de la découverte mais regrettait la portée meurtirèere....
l'excitation d'une telle découverte fascine un chercheur.... donc je pense que les curie auraient fait les mêmes découvertes peut être avec un petit pincement au coeur mais l'excitation prédomine quand même je pense...

[invite8241b23e]

Difficile, voire impossible de répondre à la question : qu'auraient fait des gens que nous connaissons peu s'il s'était passé quelque chose d'improbable...

Je partage toutefois l'avis de coreff !

[Narduccio]

La réponse est très difficile. Surtout parce que la vision que l'on a ou que l'on a eu de la bombe atomique a beaucoup évolué. Actuellement, il y a une diaboliqtion extrême de cette arme. Diabolisation tellement importante que pour partie elle explique les réticences très fortes contre le nucléaire civil (qui au yeux de certains de ses détracteurs reste une bome qui exploserait lentement, ce qui est totallement faux). De l'autre, il y a l'avis de nombre de participants à ce programme - et aussi surtout aux programmes d'armements qui ont suivis - qui déplorent les morts dus à l'explosion d'Hiroshima et de Nagasaki, mais qui rappellent que grâce à ces morts (victimes innocentes pour la pluparts) la guerre c'est arrètée soit qu'une invasion militaire du Japon ne soit obligatoire. Ils rappellent qu'à leurs yeux, cette invasion, aurait conduit à la mort de 300 000 à 1 000 000 de soldats alliés. Si l'on maintient le rapport de morts avec l'invasion d'Okinawa, on se trouve avec 8 à 16 millions de morts coté japonais et cela est considéré souvent comme la "fourchette basse".
Il rappellent aussi, que grace à la présence de ces armes, il n'y eut plus de conflits majeurs depuis, malgré l'antagonisme des 2 super-grands pendant plusieurs décennies.
Ce raisonnement, permet à pas mal de scientifiques et de techniciens d'oeuvrer pour rendre ces armes toujours plus efficaces. Je n'ai pas la prétention de penser qu'il justifie pleinement la détentions de ces armes (personnellement, je préfèrerais qu'elles n'aient jamais vu le jour). Mais, il me semblait utile de le rappeller.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite99789bac]

Merci Narduccio pour cette analyse

j'ai déjà entendu ce raisonnement. Mon fil sur les Curie et la bombe atomique peut sembler avoir une tournure philosophique au premier abord. Je le dis d'ailleurs dans mon introduction. En approfondissant, on peut néanmoins se rendre compte que ce sujet peut ouvrir d'autres débats, très différents, sur la bio éthique par exemple, sur la notion même du modernisme avec sa chimie, sa technologie. OGM, téléphones cellulaires, couche d'ozone, la liste peut être très longue.

J'admire les Curie, et en particulier, Marie. J'ai lu beaucoup de livres sur eux, étudié leurs vies, et pour moi, (cela n'engage que moi d'ailleurs), ils représentent un symbole. Bien entendu, il n'y a pas qu'eux, on peut ajouter Einstein, Von Braun, Openheimer, etc.

Je ne suis pas du genre optimiste enragé, qui croira jusqu'à la fin en l'homme. Bien sûr, vos propos et analyse peuvent être vrais, censés, mais si durs ! Pourquoi s'arrêter à Nagasaki et Hiroshima, pourquoi s'arrêter à la bombe H ?

Ma question ne va pas si loin, elle s'arrête à Pierre et Marie Curie, pour les raisons ci-dessus. On pourrait la transposer à l'époque d'Einstein, ou d'autres. Mais pour moi, il y a un commencement à tout. La compréhension de l'atome, à sa structure, et à ce que l'on peut en faire commence aux Curie, bien que mon choix soit subjectif. Ce sont ces deux personnes qui m'intéressent, en tant qu'individus, êtres humains, dotés d'intelligence, de sensibilité. Je suppose que personne ne pourra répondre à ma question.

Le débat est ouvert.

Myo

[invite8241b23e]

Narduccio : j'ai une question au sujet d'Hiroshima et Nagasaki : à l'époque où je passais mon BAC, en 1999, on nous apprenais dans les cours que la bombe atomique était plutôt inutile, puisque la guerre était quasi pliée, y compris du côté asiatique. Mais la bombe a quand même été larguée, "pour voir". Je mets cette expression entre guillemets, je pense que tout le monde comprendra tout ce qu'elle inclut...

[inviteae8bddcb]

Il s'agissait de montrer, je pense, ce que pouvait faire une nation avec cela, c'est à dire, "ne m'embétez pas, ou vous voyez ce qui pourrait arriver". je pense qu'il doit y avoir une partie de ça...

[invite8c55f710]

De l'autre, il y a l'avis de nombre de participants à ce programme - et aussi surtout aux programmes d'armements qui ont suivis - qui déplorent les morts dus à l'explosion d'Hiroshima et de Nagasaki, mais qui rappellent que grâce à ces morts (victimes innocentes pour la pluparts) la guerre c'est arrètée soit qu'une invasion militaire du Japon ne soit obligatoire. Ils rappellent qu'à leurs yeux, cette invasion, aurait conduit à la mort de 300 000 à 1 000 000 de soldats alliés. Si l'on maintient le rapport de morts avec l'invasion d'Okinawa, on se trouve avec 8 à 16 millions de morts coté japonais et cela est considéré souvent comme la "fourchette basse"..

opinion de plus en plus contestee puisque pour de nombreux militaires de haut rang :entre autres le chef des operations navale du pacifique excusez du peu..et meme pour de plus en plus d'historiens ( dont celui de la commission atomique americaine lla capitulation du japon etait imminente conclusion ce n'est pas pour des raison militaire que la bombe a été larguee mais purement politique il fallait impressionner l'urss et non pas le japon puiskil etait a l'agonie.
hiroshima et nagasaki n'ont certainement été qu'un pretexte a l'experimentation....selon des temoignages recents y'a meme du personnel soit disant soignant envoyé sur les lieus qui n'etaient sur place en fait que pour prendre des photo et relever des echantillons afin d'etudier les effets.

pour en revenir au sujet qui nous interesse je pense comme la majorité des membres de ce forums que pierre et marie curie n'auraient pas resisté a utiliser toutes les opportunites possible pour mettre en application leur travaux.....

[Narduccio]

La bombe atomique utile ou pas, et ensuite si elle est utile qu'elle utilitée ?
Il est très dur de répondre à cette question (surtout dans le cadre d'un forum scientifique). J'ai participé à 2 débats sur 2 forum différents sur cette question. Et il faut dire que les avis sont très partagés. Certains ont un refus de principe. D'autres posent leur refus sur le plan moral ou militaire. C'est justement sur le plan militaire qu'il est le plus facile a réfuté. Surtout, si comme tout historien qui se respecte l'on se met dans la peau des protagonistes de cette affaire. Il faut éviter de juger en se basant sur des connaissances acquises ultérieurement. Ainsi, tous les témoignages concoredent sur un point, les scientifiques de l'époque, même ceux qui avaient des connaissances étendues sur les effets biologiques des radiations ou des psécialistes de la radioprotection, aucun de ces spécialiste ne pensait que l'action des rayonnements serait aussi léthale. Il pensaient que les gens subiraient plus la formidable puissance physique libérée plutôt que les actions biologiques . Dans les yeux de nombreux techniciens (militaires et civils condondus) il ne s'agissait que d'une très grosse bombe. Et certains parmis les premiers à la condamner le firent pour cela : pour la puissance de destruction physique sans égale qu'elle possède.
Au yeux d'autres, elle aurait été "pervertie" car ils estiment que les japonais furent des boucs émissaires. La bombe aurait été envoyé sur les japonais pour contrer la menace soviétique. Oubliant que même si les relations entre soviétiques et américains n'étaient pas aussi cordiales qu'à l'époque de Roosevelt ou de Yalta : on n'était pas encore en pleine guerre froide et on espérait encore que Staline tienne certaines de ces promesses surtout celles concernant le libre choix des populations polonaises ou tchèques (entre autre) sur leur devenir. Il y a des tensions qui naissent, des voies s'élèvent préconisant que l'armée américaine continue son chemin vers l'est. Mais pour l'instant elle sont plutôt isolées et tiennent peu compte de la réalité du terrain. Même avec un arrêt soudain des hostilitées dans le Pacifique, les armées de l'Ouest n'ont pas la capacités (ni le soutien populaire) pour continuer une guerre anti-bolchevique. D'autant plus, mais cela ne fut connu que plus tard que Staline connaissait l'éxistence de la bombe, avait-il une idée de sa puissance ? Il est a noté que parmis le "marché" aux scientifiques et aux ingénieurs allemands les russes et les américains ont tout fait pour s'accaparer les "pointures" dans les questions de fusées (vecteur idéal pour une bombe de telle puissance).
Il faut aussi tenir compte, du coté américain, de l'impact psychologique antrainé par l'apparition des kamikazes et la résistance "acharnée" de la population des premières iles japonaises atteintes. Quand je met résistance acharnée, ce n'est pas tant pour la résistance que les populations opposaient à l'envahisseur, mais par leur refus de se rendre révéé par le nombre abhérrant (aux yeux des américains) des suicides de masse. Les témoignages ne manquent pas pour montrer combien du marine de base au plus gradé des amiraux, tout ceux qui furent confronté à cet aspect des choses en furent perturbés sur le plan psychologique. L'état major américain s'inquiétait de cet etat d'esprit et sur ces possibles conséquences sur leurs plans d'invasions. Comment les marines auraient réagi à la vision de jeunes filles chargant juste armées d'une lance de bambou affutée ?
Pour finir, les américains savaient, grace au décodage des transmissions japonaises qu'il y avait une faction au sein du gouvernement qui cherchait une occasion pour imposer la paix. Que cette faction était soutenue par l'empereur, mais que malgré cela elle n'avait pas la possibilité de faire entendre sa voie. Si l'empereur n'avait pas été de leur coté, certains politiques japonais auraient pu être accusés de trahisons et condamé pour tentative d'intelligence avec l'ennemi.
Pour savoir si la bombe fut "utile" ou pas, il faut au moins tenir compte de ces élèments. Ensuite ce pose la vraie question : cette bombe pouvant épargner les horreurs d'une guerre longue ( au minimum encore 12 mois de combats) sur une population qui souffrait physiquement (faim, bombardement) mais qui était fanatisée. Donc : Cette bombe, malgré son "utilité" était-il licite de s'en servir vis à vis de sa puissance de destruction. Les contemporains furent frappés par le fait qu'une seule bombe pouvait raser une ville, mais pour les victimes qu'elle différence avec le sort réservé à Coventry, Dresde, Tokyo, Varsovie, ...

Autre remarque, dans cette discussion on pose le questionnement vis à vis des Curie. Mais la question peut être étendue à tout les savants qui permirent l'obtention de cette bombe. Mais aussi à tous ceux qui permirent la maitrise des lois physiques qui aboutirent à ce résultat. On peut (même pas à l'extrème) poser la même question pour Galilée

Si Pierre et Marie Curie avaient pu se déplacer dans le temps, ils auraient vu toutes les bonnes choses que le nucléaire apporte aux humains, mais aussi, la bombe atomique.

J'ai lu pas mal de bouquins sur eux, est ma question est : de quel côté aurait penché la balance, atome ou pas atome ?

Si galilée avaient pu se déplacer dans le temps, ils auraient vu toutes les bonnes choses que la connaissance apporte aux humains, mais aussi, ces cotés négatifs.

Ma question est : de quel côté aurait penché la balance, connaissance ou serait-il allé à la pêche ?

[invite8e86a13d]

AUtant il peut y avoir des avis varié sur l'utilité de la destruction d'hiroshima, autant l'inutilité de Nagasaki est évidente : massacrer des dizaines de milliers de civils sans aucun motif est un crime de guerre (bien qu'un crime de guerre soit de fait toujours un crime commis par le vaincu).

[FC05]

Je ne savais pas que l'on était sur le forum histoire ...

Ceci dit, il serait bien que la chimie nous enseigne des choses. En tant que chimiste nous savons que la question SN1 ou SN2 est stupide. La seule chose qui compte en réalité c'est le pourcentage (même si il est extrèmement faible).
En clair, chercher une cause unique pour un résultat unique est réducteur.

[Narduccio]

AUtant il peut y avoir des avis varié sur l'utilité de la destruction d'hiroshima, autant l'inutilité de Nagasaki est évidente : massacrer des dizaines de milliers de civils sans aucun motif est un crime de guerre (bien qu'un crime de guerre soit de fait toujours un crime commis par le vaincu).

Répondre à cette question est faire de l'histoire et ce n'est pas l'objet de ce forum. Je ne répondrais même pas.
Si tu veux avoir une idée des réponses possibles:
http://www.passion-histoire.net/phpB...ight=hiroshima
http://test01163.sivit.org/phpBB2/vi...ight=hiroshima
http://test01163.sivit.org/phpBB2/vi...ight=hiroshima
Tu y verra que le débat divise les passionnés d'histoire.

En clair, chercher une cause unique pour un résultat unique est réducteur.

C'est bien ce que je pense. Il est impossible de répondre à cette question que ce soit pour les Curie ou pour Szylnard ou pour Einstein ou pour qui se soit d'autre. Pour Marie Curie, il faut se rappeller qu'elle créa l'Institut du radium, institut qui fit énormément pour la promotion de l'atome pacifique. Durant la première guerre mondiale, elle mit en place un système de camionettes qui servaient à faire des radiographies au plus près du front. les doses recues pendant cette période expliquent bien des malheur qu'elle eut à subir. Elle faisait partie de ces savants qui pensaient que toute découverte scientifique avait un bon et un mauvais visage, mais qu'il fallait tout mettre en oeuvre pour développer le bon usage. On paurrait dire qu'elle fut positiviste. Je pense que cela répond grandement à la question.

[invite99789bac]

salut Narduccio

"Elle faisait partie de ces savants qui pensaient que toute découverte scientifique avait un bon et un mauvais visage, mais qu'il fallait tout mettre en oeuvre pour développer le bon usage."

ça m'interesse, qu'est-ce qui te fait dire ça, c'est une opinion personnelle ou basée sur des déclarations, faits, actes, etc, tu es dans le coeur de ma question.

Myo

[Narduccio]

ça m'interesse, qu'est-ce qui te fait dire ça, c'est une opinion personnelle ou basée sur des déclarations, faits, actes, etc, tu es dans le coeur de ma question.

Sa vie telle que racontée dans les biographie. Ces déclarations. Le fait qu'elle alla avec ces ambulances au plus près du front pour secourir les gens qui avaient besoin de son aide.
Elle ne fonda q'un seul institut et son but était de découvrir les avantages des rayons uraniques pour soigner les gens.

http://www.curie.fr/fondation/musee/
http://www.curie.fr/home/presse/jic_...rticle/386.htm http://www.diffusion.ens.fr/index.ph...onf&idconf=253
http://www.curie.u-psud.fr/histoire/2/Histoire2.html
http://www.curie.fr/fondation/musee/...m/lang/_fr.htm

[invite99789bac]

Bonjour Narduccio

c'est la phrase "Elle faisait partie de ces savants qui pensaient que toute découverte scientifique avait un bon et un mauvais visage" qui m'interpelle. Bien sûr, je sais ce qu'elle a fait pendant la guerre avec ces camions à rayons x. Mais les termes que vous employez demandent à approfondir. Je la crois assez intelligente pour se douter de cela, ce que je désire savoir c'est si elle et Pierre avaient conscience de la colossale énergie de l'atome, et si oui, des implications que cela apportait.


Myo

[Narduccio]

Je ne connais pas assez son oeuvre pour répondre précisement. Apparemment, les savants qui travaillaient sur l'atome ont assez vite su qu'il y avait en jeu des quantités assez importantes d'énergie. Il travaillaient sur des quantités infinétisimale de matière et avait des transformation pas anodines. Beaucoups de savants doutaient de la possibilité de maitriser un jour cette puissance. On trouve souvent cette citation : "l'homme ne saura jamais maitriser la force de l'atome", elle date de 1937 et est le fait d'un grand savant atomiste (je m'excuse, j'ai perdu la référence et je ne voudrais pas dire de bêtise, donc je ne donnerais le nom que quand j'en serais sur). 1937, c'est 2 ou 3 ans avant la lettre de Szinalrd et Einstein demandant à Roosevelt de travailler à la réalisation de la bombe atomique.
Mais, si l'envie de connaitre poussait bien les savants de l'époque et les recherches dans la connaissance de l'atome pouvait sembler de pures recherches théoriques qui n'auraient jamais d'applications pratiques, le fait que Marie Curie est pesé de tout son poids de prix Nobel (de première femme "française" ayant eu un prix Nobel, pour être exact), pour que l'on crée l'Institut du Radium. Donc, ce fait-là milite pour montrer que Marie Curie était convaincue qu'il y avait des applications pratiques en vue. Et ces applications, elle ne les voyait ni dans l'industrie, ni dans l'armement, mais en médecine. Il y a un fait qui est souvent occulté, mais la majorité des personnels qui sont suivis par l'IRSN travaillent dans le secteur de la santé. Mais, elle est aussi le fruit de l'éducation de son époque et le positivisme était une doctrine très répandue.

Sa mère Marie Curie citait ceci :"Une société bien organisée devrait assurer à ses travailleurs les moyens efficaces d'accomplir leur tache dans une vie débarrassée des soucis matériels et librement consacrée au service de la recherche scientifique". Cette dernière s'est fait pionnière dans l'idéologie du positivisme. Par la suite, notre génération a comblé la perte d'importance de la religion par ce mode de pensée.

http://mendeleiev.cyberscol.qc.ca/ch...EBergeron.html

Ecoutons Pierre Curie lorsqu’il reçoit le Prix Nobel. Il dit :" On peut concevoir que, dans des mains criminelles, le radium puisse devenir très dangereux et l’on peut se demander si l’humanité a avantage à connaître les secrets de la nature. Je suis de ceux , ajoute-t-il, qui pensent que l’humanité tirera plus de bien que de mal des découvertes nouvelles ".

http://www.elysee.fr/elysee/francais...onne.2525.html

Parallèlement à ces changements, le statut du scientifique dans la société est modifié. Au sortir de la guerre, la France, sous la houlette de son plus célèbre savant, Frédéric Joliot-Curie, souhaite reconstituer un potentiel technique de qualité, afin de rendre le pays capable de maîtriser l'énergie atomique. Le climat d'optimisme et de patriotisme à tout crin, caractéristique de cette période de reconstruction, ainsi qu'une certaine conception de la responsabilité du scientifique dans sa société font dire à Joliot-Curie (nous sommes en 1944 à un réunion des comités directeurs du CNRS) : "Réfléchissez à ce que cela aurait de répercussions dans le pays si, par exemple, une bombe tombait ici en ce moment… Si une bombe tombait ici en ce moment et nous détruisait, ce serait plus grave que si elle tombait sur un gouvernement. On retrouverait immédiatement des membres pour ce gouvernement, mais on ne retrouverait pas immédiatement les hommes capables de créer et de travailler. Nous avons une responsabilité dans notre pays, il faut que chaque scientifique ait cette impression."


Il est important de prendre toute la mesure du positivisme scientifique que véhicule ce genre de discours. Nous sommes ici à une période où les savants ont une conception de la science susceptible d'assurer non seulement l'indépendance énergétique du pays, et donc un progrès technique et social, mais également un progrès intellectuel de la société toute entière et par-là même un progrès moral.

http://www.manuscrit.com/Edito/invit..._Nucleaire.asp