Petit jeu : devinez qui je suis

[mach3]

euh... c'est à moi de poser une enigme!

m@ch3
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[Lycaon]

Désolé ,je n'avais pas compris la règle du jeu!
J'annule mon énigme .
Pose la tienne.

[mach3]

Je suis un composé ionique achiral, mais je cristallise dans une structure chirale et forme donc des cristaux droits et des cristaux gauches. Un géologue espagnol a découvert assez récemment que, contre toute attente, on pouvait me déracémiser en suspension (passer d'une suspension de cristaux lévogyres et dextrogyres en proportion racémique à une suspension de cristaux d'une seule chiralité) sans passer par une dissolution totale. Ce processus a été amélioré et généralisé aux composés chiraux racémisables et expliqué par des chimistes hollandais.

Voilà, elle est pas facile, mais il y a des indices...

m@ch3

[invite7d436771]

Bonjour,

Ce n'est pas du tout dans mon domaine de connaissances mais il faut bien faire remonter un peu ce sujet avant qu'il ne finisse dans les méandres du forum . Bref, aucune idée ! (et pas de recherche internet ce matin, un peu pressé ...).

Nox

[mach3]

Merci Nox, tu as bien mérité un petit indice supplémentaire, mais c'est dur de décidé lequel tellement la difficulté va être diminuée...

Je suis un désherbant aujourd'hui interdit en Europe.

m@ch3

[invitef5d8180a]

le paraquat?

[mach3]

le paraquat?

non, je suis encore plus simple

m@ch3

[invitef5d8180a]

l'arséniate de sodium

[mach3]

Tu chauffes, je suis un composé à peu près aussi simple.

m@ch3

[invitef5d8180a]

le cyanate de calcium...

[mach3]

Non plus, pas un cyanate. Avec le sodium t'étais bien parti en tout cas.

m@ch3

[invitef5d8180a]

ha, je sais, mais je pensais pas que c'était interdit:
chlorate de sodium?
(après je sèche)

[ArtAttack]

tetrasulfate de sodium ?

[ArtAttack]

ha, je sais, mais je pensais pas que c'était interdit:
chlorate de sodium?
(après je sèche)

Le bromate NaBrO3 peux aussi correspondre à l'énigme.

[mach3]

c'est gagné Chuck Norris!

Il est interdit en Europe depuis fin 2009, c'est assez récent.

Pour la petite histoire donc, le chlorate de sodium cristallise dans un groupe d'espace chiral (genre P3₁). Il forme donc 2 phases énantiomorphes (même propriétés scalaires, comme les propriétés thermodynamiques, mais propriétés vectorielles opposées, comme les propriétés optiques, l'empilement cristallin, etc...). En général on obtient un mélange racémique d'énantiomorphes quand on le cristallise.
Dans les années 90, Kondepudi a remarqué qu'en refroidissant lentement une solution saturée sous agitation (paramètre important), on pouvait obtenir une suspension de cristaux énantiomorphiquement purs (ou presque). En fait la nucléation étant aléatoire et ayant une fréquence très faible dans ces conditions, le premier germe à une chiralité donnée, il croit, puis génère des germes secondaires via l'agitation. La sursaturation baisse rapidement, et il n'y a quasiment plus de force motrice pour que des germes de la chiralité opposée se forment : on obtient donc un seul de 2 énantiomorphes. Sans agitation, l'autre énantiomorphe peut avoir le temps de germé car la sursaturation chute moins vite : il n'y a que de la nucléation primaire, quasiment pas de secondaire, donc peu de germes et donc peu de croissance. Ce phénomène a rapidement été compris, a appliqué à la déracémisation de molécules chirales placées en milieu racémisant (avec des bases de Schiff en général, mais aussi des cétones énolisables).
Dans les années 2000, l'affaire se complique quand Cristobal Viedma (le geologue espagnol) fait la même observation, mais en partant d'une suspension de chlorate de sodium racémique, sans jamais la dissoudre. Pour la petite histoire, et c'est vraiment fun, je l'ai vu en conf, il avait lancé 10 manips, comme ça, pour voir, parce que les résultats de Kondepudi l'interessait. Sur les 10 manips, une seule a menée à un énantiomorphe pur. Viedma, très confus du résultat recommence la manip, avec le même matériel, idem, sur 10 manips, une seule à menée à un énantiomorphe pur. Il a tout testé, l'emplacement des manips (près de la fenetre, loin de la fenetre, pres du radiateur, loin du radiateur, etc...), pour finir par se rendre compte que la seule différence entre cette manip singulière et les 9 autres était que le barreau aimanté avait une bague alors que les autres non!!! (on ne voit plus les barreau aimantés de la même manière après ça). Il en a déduit que la transition vers l'énantiomorphe pur était due à l'attrition (le barreau avec bague en générant plus).
Il a donc réessayé en ajoutant plein de petites billes de verre à la suspension, pour bien maltraiter les cristaux, et ça a marcher. A tout les coups il obtenait un énantiomorphe pur en partant d'une suspension racémique et sans dissoudre. Viedma étant géologue, il a eu beaucoup de mal à se faire publier en chimie (plusieurs refus, certains éditeurs doivent aujourd'hui s'en mordre les doigts), ses résultats étant pour ainsi dire dérangeants.
Dès publication, plusieurs labo hollandais, dont Vaste Stof Chemie à Nijmegen dirigé par Elias Vlieg, la start-up Syncom à Groningen dirigée par Richard Kellogg, et un service du géant DSM dirigé par Bernard Kaptein, se sont très vite emparés de l'affaire pour l'appliquer à des molécules chirales facilement racémisables. Ils dérivaient des acides aminés racémiques en bases de Schiff (en choisissant celle qui cristallisaient sous forme de conglomérat), puis les mettait en suspension dans un milieu basique (racémisant) avec des billes de verre, pour obtenir à la fin des bases de Schiff énantiopures par filtration (avec un rendement avoisinant les 100%) qui après libération donnaient l'acide aminé énantiopure. En partant de 100g d'acide aminé racémique, ils arrivaient à faire quasiment 100g d'acide aminé énantiopure. Le thésard sur l'affaire, Wim Noorduin a sorti ainsi plusieurs Angewandte, JACS, CGD et même un Nature je crois.
Autant l'exploitation technique de l'observation de Viedma a été rapide, autant sa compréhension théorique a été beaucoup plus difficile, menant à des débats, parfois absurdes, sur l'équilibre thermodynamique et la règle des phases mise en défaut dans l'expérience selon certains auteurs, opinion non partagée par d'autres auteurs. Il y a eu des échanges de publis assez violents entre différentes équipes, c'était marrant à lire, surtout que moi lecteur extérieur, je voyais d'immenses conneries dites par les 2 camps (surtout sur la règle des phases, vous n'imaginez pas le nombre de gens, pourtant chevronnés, qui ne la comprennent pas du tout!). Finalement c'est Wim Noorduin qui a tranché, il y a un peu plus d'un an dans sa dernière publi, où il démontre que le phénomène est hors équilibre (ce dont lui, moi et d'autres personnes se doutaient depuis quelques années, j'ai d'ailleurs eu des discussions passionnantes avec lui sur le sujet) et que sont des clusters chiraux (germes sous critiques) générés par l'attrition qui pilotent la déracémisation. Les faux débats sur la thermodynamique et la règle des phase sont tombés à plat (et certains ont du se trouver bien ridicules...).

Voila, ça fait beaucoup de texte, mais c'est un sujet qui m'a passionné.

Bien vu sinon Artattack, le bromate de sodium fonctionne aussi! mais ce n'est pas lui qui a été étudié par Viedma.

m@ch3

[invite7d436771]

Très intéressant en tout cas ! Merci beaucoup pour ces infos, j'aurais appris plein de choses aujourd"hui .

Nox, qui va se mettre à ses copies ...

[invitef5d8180a]

En effet, que de nouveautés dans ce post!!! je me demande encore comment un géologue en vient à étudier ce genre de phénomène...
Si j'ai bien compris le principe, je dois maintenant proposé une énigme. Elle va paraître bien simple après celle de mach3.

"composé chimique aux potentiels multiples, il a été isolé pour la première fois par un chimiste hollandais (fin du 17ème)
il est utilisé entre autres employé dans le secteur médical, pyrotechnique et industriel...
Dans le domain de la chimie prébiotique, il est sujet à débat quant à son hypothétique implication dans l'apparition de la vie."

A voir si j'ai assez mis d'infos...

[mach3]

je me demande encore comment un géologue en vient à étudier ce genre de phénomène...

Il est un peu touche à tout et il s’intéressait initialement à l'origine de la chiralité et ses implications sur l'origine de la vie, en gros la grande question : comment, dans un environnement symétrique (à 10^-14 ou 10^-15 près, il faut pas oublier que les forces nucléaires faibles violent la symétrie de parité, l'effet existe, il est faible mais on a déjà montré que ce n'est pas suffisant), une structure chirale peut elle être favorisée par rapport à son énantiomorphe, et aboutir à une chiralité unique plutôt qu'à un mélange racémique?

Bref, quelque chose en lien indirect avec la chimie prébiotique, ce qui nous amène à ton énigme, pour laquelle je n'ai pas encore de piste...

m@ch3

[invite7d436771]

Bonjour,

L'ammoniac n'a pas été isolé par un hollandais donc ça ne colle pas, mais est-ce que ce n'est pas trop loin comme réponse (par exemple une amine ou un autre dérivée azoté comme un nitro ?) ?

Nox

[mach3]

Pas encore trouvé, mais je suis tombé sur un document interessant au cours de la recherche :

http://www.scripps.edu/baran/images/...e_March_08.pdf

Kondepudi et Viedma sont mentionnés à la fin, le monde est petit.

Je continue de chercher...

à Nox, j'avais pensé au protoxyde d'azote puis à l'hydrazine, mais ils ne collent pas non plus

m@ch3

[invitef5d8180a]

non, pas d'atome d'azote... dsl

[ArtAttack]

Un composé organique ?

En passant,
1^er : ArtAttack - 14 bonnes réponses
2^ème : Odie - 13 bonnes réponses
3^ème : m@ch3 - 8 bonnes réponses

4^ème : Djef - 6 bonnes réponses
5^ème : moco - 5 bonnes réponses
6^ème : benjy_star, Dudulle - 4 bonnes réponses
8^ème : kilime - 3 bonnes réponses
9^ème : HarleyApril, PFS, Guiguic, lft123, Stevou, benjy, Doryphore, John616, Lycaon - 2 bonnes réponses
17^ème : Nox, WestCoast85, Fajan, Lylynette, martini_bird, koatoo, stereochimie, ZuIIchI, Loutchos, Laugen, philou21, aNyFuTuRe, CN_is_Chuck_Norris - 1 bonne réponse

[invitef5d8180a]

non, c'est inorganique.

[invite7d436771]

Un oxyde métallique ?

Nox

[invite7d436771]

non, pas d'atome d'azote... dsl

Et de phosphore ?

Nox

[invitef5d8180a]

je vais restreindre: ce n'est pas un oxyde métallique et il n'y a pas de phosphore... désolé Nox (plus que 101 éléments à sceener )

[invite7d436771]

je vais restreindre: ce n'est pas un oxyde métallique et il n'y a pas de phosphore... désolé Nox (plus que 101 éléments à sceener )

Et bien on ne peut pas dire que j'ai été très performant jusqu'ici . J'espère que la nuit portera conseil (ou le fest-noz, au choix).

Nox

[ArtAttack]

"composé chimique aux potentiels multiples, il a été isolé pour la première fois par un chimiste hollandais (fin du 17ème)

La date me laisse perplexe, la chimie moderne n'était pas encore fondée.

[aNyFuTuRe-]

Salut,

Serait-ce le permanganate de Potassium ?! Ou alors l'acide Borique !

[invitef5d8180a]

aNyFuTuRe-, tu es dans le juste. Il s'agit de l'acide borique.
Bravo.
L'acide borique possède des propriétés antiseptiques, anti-bactériennes, anti-fongiques (le wiki est assez éloquent). Dans le secteur pyrotechnique, il donne la couleur verte. Enfin, son utilisation majeure dans le secteur industriel réside sur la réaction de fission du noyau 10B, qui capte des neutrons pour donner des particules alpha et du lithium (cette application de nature très commune dans les centrale nucléaire est désormais tristement célèbre avec la catastrophe de Fukushima Dai-ichi).
En ce qui concerne la chimie prébiotique, des chimistes tels Prieur et Benner soutiennent l'hypothèse que l'acide borique aurait joué un rôle majeur dans la synthèse prébiotique du ribose. Ainsi, si la nature a choisit le ribose dans les acides nucléiques, ce serait lié au fait que la réaction de formose en présence d'acide borique mène en majorité à la formation des 4 pentoses. De plus l'acide borique en conditions alcaline permet de stabiliser le ribose et donc de permettre son accumulation dans ces conditions (celle de la réaction de formose)(Benner Science, 2004). D'autre part, une hypothèse inverse prétend que la formation de complexe stable bore-ribose ne permet plus d'utiliser le ribose ainsi former pour aller vers la création d'un acide nucléique. Une autre voie vers les précurseurs de ces molécules informatives que sont les acides nucléiques ne faisant pas appel à l'intervention du ribose libre récemment publié par Sutherland (Nature, 2009). Ainsi, vu que par définition à l'ère prébiotique aucun chimiste n'était là pour vérifier, chaque hypothèse reste plausible et donc fermement défendue.