Bonjour,
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi un radio isotope X qui se désintègre suivant 2 voies simultanées, caractérisées par des périodes de demi vies respectives T1 et T2:
X --> Y + alpha(T1) et X--> Z = beta+(T2)
à une demi vie globale de Tglob = (T1*T2)/(T1+T2) ?
Merci d'avance
Bonsoir,
Il suffit de résoudrte l'équation différentielle vérifiée par N, le nombre de noyaux de X
ce qui donne bien
=> ce sont les "constantes de vitesse" qui s'ajoutent, pas les temps de vie.
A+
Merci et bonne soirée
Bonjour,
Suis je mal réveillé ???
Pourriez vous me donner un exemple de radio nucléides ayant des voies de désintégration " simultanées " de période différente ??? Cela, c'est vraiment nouveau ...
D'où sort cette notion de demi vie globale pour un radio nucléide ???
Cette notion n'existe , en particulier , que pour l'utilisation des radioéléments en médecine nucléaire où il existe 2 voies distinctes d'élimination du radionucléide ,
par la période physique du radioélément et par la période BIOLOGIQUE d'évacuation du produit par l'organisme du patient .
Voyons, Catmandou ! Il y a plusieurs nuclides qui sont à la fois émetteurs alpha et bêta.
Un simple contrôle avec mon Handbook me permet de citer l'Actinium-227, l'Actinium-228, le Protactinium-220, le Plutonium-241, le Berkélium-249.
Et je ne mentionne pas non plus les cas de fission spontanée, qui sont en général assez rares, il est vrai.
Re, moco
Vous avez mal lu : des voies de désintégrations SIMULTANEES de périodes DIFFERENTES .
La notion de période globale d'un radionucléide n'existe pas : je demande juste un lien qui l'explique .
Salut,
Par simultané il veut dire = deux modes de désintégration possible.
T1 et T2 sont les demi-vies des atomes comme s'ils n'avaient qu'un seul mode de désintégration (je ne sais pas comment on le mesure vu qu'il ne suffit pas de sélectionner les atomes s'étant désintégré par un mode donné).
Et T la demi-vie des atomes, tout mode de désintégration confondu.
Il y a, amha, juste un usage inapproprié de "simultané" car évidemment on ne va pas avoir (par exemple) émission en même temps d'une particule alpha et d'un électron.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour préciser un peu , un exemple :
Le 252Cf a une période de 2.65 ans , et une seule période !
avec une probabilité d'émission alpha de 96.9 % ,
et une probabilité de fission de 3.09 % .
Les 2 phénomènes ont la même période , ne pas confondre avec la probabilité d'émission, appelée aussi taux de branchement ou encore ... il y a d'autres termes .
Un radio isotope à plusieurs périodes, cela n'existe pas .
Bonjour,
Pour moi, on peut mesurer t1 et t2. Selon le schéma de désintégration donné dans le post #1, il suffit de mesurer le rapport n(y)/n(z) qui est égal à chaque instant à(il suffit de résoudre les équa diff donnant n(y) et n(z) pour le voir)
En mesurant d'autre part
A+
Envoyé par Deedee81
Introduire t1 et t2 est une hérésie et ENCORE PIRE DE VOULOIR LES COMBINER !!!!
On va mesurer les transitions béta avec un appareillage béta , et on va trouver la période T
On va mesurer les transitions gamma avec un appareillage gamma , et on va trouver la MEME période T
On ne va pas forcément obtenir les mêmes taux de comptage sur les 2 voies , fonction des probabilités d'émission béta ou gamma .
C'est juste que t1 et t2 N'EXISTENT PAS ! La période du radio isotope est T , point .Bonjour,
Pour moi, on peut mesurer t1 et t2. Selon le schéma de désintégration donné dans le post #1, il suffit de mesurer le rapport n(y)/n(z) qui est égal à chaque instant à
En mesurant d'autre part
A+
D'après ce qu ej'ai dit, on peut tout à fait les définir à partir des données expérimentales. Donc je ne vois pas le problème.
A+
Bonjour,
C'est également la première fois que j'entend parler de plusieurs temps de demi-vie pour un même radioélément. Il y a qu'un temps de demi-vie pour un radioélément qu'il est 1, 2, 3... modes de désintégration.
Je ne comprends pas votre démarche ;
Encore une fois , physiquement et universellement reconnu , la période T est la même pour les 2 transitions .
Donc, ce que vous pouvez faire , c'est un calcul d'erreur , entre les comptages des 2 modes de désintégrations , s'ils donnent des nombres de coups comptés différents .
Maintenant, il est fort possible que je ne comprenne pas votre calcul : attention , ce n'est une mauvaise plaisanterie de ma part .
A mon niveau, hormis faire un calcul d'erreur, je ne vois pas , mathématiquement, ce que l'on peut faire d'autre .
L'objection de Ctmandou est légitime.
Même s'il est vrai que j'ai déjà vu ce calcul deux fois dont dans un cours pour infirmières A1, l'autre c'était dans l'Encyclopedia Universalis, à deux endroits : le calcul ci-dessus mais aussi dans les familles radioactives où ils donnent les différentes voies et les demi-vies correspondantes.
Il me semble l'avoir vu aussi dans une base de données mais je ne pourrais le jurer.
Donc j'aimerais bien comprendre.
Oui, mais comment ????
Je comprend bien l'idée théorique derrière (avec un gros grain de sel), mais expérimentalement je ne vois justement pas comment on peut mesurer T1 et T2.
EDIT (car on ne peut empêcher une désintégration d'avoir lieu pour mesurer l'autre et sélectionner uniquement les atomes désintégrés par un mode donné ne donnera pas T1 ou T2)
Dernière modification par Deedee81 ; 24/10/2014 à 13h19.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est bizarre que personne n'a l'air de connaître le petit calcul qui suit.
Imaginons 1000 atomes d'un isotope quelconque qui peut se désintégrer de deux façons différentes, en émettant des alphas d'une part et des bêtas d'autre part. Imaginons aussi qu'au bout d'une année, la moitié des atomes soient détruits. La période globale est de T = 1 an. Mais imaginons encore que sur les 500 désintégrations, il y ait eu 400 émissions alpha et 100 émissions bêta.
Sur les 1000 atomes initiaux, il y a eu 400 émissions alpha en 1 année. 400/1000, ce n'est pas la moitié. Si tous les atomes étaient des émetteurs alpha (et seulement alpha), on pourrait calculer la période alpha, c'est-à-dire, le temps au bout duquel on observerait 500 émissions alpha. Ce serait un temps T1 un peu plus élevé qu'une année.
De même, on a observé 100 émissions bêta en 1 année. Si tous les 1000 atomes étaient des émetteurs bêta, il faudrait beaucoup plus que 1 année pour que 500 émissions bêta se soient produites. Il faudrait un temps T2, qui serait un peu supérieur à 5 ans.
La période globale T se calcule en fonction de T1 et T2, selon : 1/T = 1/T1 + 1/T2.
re,
Vous ne pouvez pas obtenir la période T selon votre formule finale ou T1 et T2 sont des temps de comptage et non pas des périodes . Cette relation est fausse .
Adapter les temps de comptage selon les taux de comptage aide à avoir la même statistique par voie de mesures .
Re,Bonjour,
Pour moi, on peut mesurer t1 et t2. Selon le schéma de désintégration donné dans le post #1, il suffit de mesurer le rapport n(y)/n(z) qui est égal à chaque instant à
En mesurant d'autre part
A+
Je tente une approche pragmatique de technicien :
Vous me demandez de mesurer la période du Cobalt 60 .
Je pars dans mon labo et je reviens 6 mois plus tard avec ces résultats :
je mesure une période de 5.24 ans sur les transitions Béta et 5.28 ans sur les transitions gamma .
Car, c'est bien en ces termes que le problème se pose .
Comment appliquez vous votre développement mathématique , sur ce résultat physique tout à fait réaliste , et qui semble bien être la question de départ ?
(Encore que j'ai un gros doute sur la demande de l'auteur de cette question ...) .
Bon, on va dire que cette façon de voir est "théorique" (je répète l'avoir vu dans l'encyclopedia, à deux endroits, et dans un cours) mais pas vraiment pratique. Je ne vois pas en effet pas trop l'intérêt de calculer T1 et T2 pour ensuite recalculer T
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La période est une constante attachée à la désintégration du noyau , ce n'est pas une constante attachée aux différentes voies d'émission .Bon, on va dire que cette façon de voir est "théorique" (je répète l'avoir vu dans l'encyclopedia, à deux endroits, et dans un cours) mais pas vraiment pratique. Je ne vois pas en effet pas trop l'intérêt de calculer T1 et T2 pour ensuite recalculer T
C'est , comme , si pour calculer la valeur d'une même résistance que l'on a mesuré 2 fois ( ou soyons honnête avec 2 appareils différents ), on faisait 1 / r = 1 / r mesure 1 + 1 / r mesure 2 ...
J'attends de voir cette présentation " théorique ", mais je n'y crois pas .
Bonjour,
Si il y a bien quelque chose de certain c'est que un radionucléide à une seule période physique, même si il a plusieurs types de désintégrations.
Je pense qu'il y a confusion entre cet axiome et le calcul de la décroissance lors d'une ou plusieurs filiations où dans ce cas il faut combiner les périodes du père et du fils (amen)
PSR
Bonsoir,
déjà nous sommes d'accord qu'il est possible de trouver tau 1 et tau 2 avec le protocole que j'ai donné.
Voilà pourquoi je pense que c'est intéressant :
Imaginez que vous envisagez pour votre nucléide, une désintégration beta ; avec certains modèles d'interaction électrofaible, vous pourriez établir un lien entre certains paramètres physiques et une certaine constante de temps traduisant la probabilité de désintégeration selon cette voie.
Imaginez que vous prévoyez aussi, par exemple parce que l'expérience montre que c'est également possible, une désintégration alpha. Alors, vous pourrez de même (je ne sais pas si cest faisable, enfin jai vu des articles là dessus pour des éléments exotique lourds et instables) établir un lien entre la probabilité de désintégration par unité de temps et les paramètres propre à l'interaction forte.
Il n'y a pas de lien a priori entre ces deux désintégrations, les mécanismes sont, j'imagine, assez indépendants, donc vous trouverez pour chacun une constante de temps, qui si vous la déterminez comme je l'ai écrit plus tôt, vous renseignera sur des choses différentes (les interactions fortes ou faibles)
Donc, même si je n'y connais rien en physique nucléaire, je pense que ces constantes de temps peuvent être pertinentes.
A+
Re,
Non, je ne vous suis pas du tout , mais j'arrête là .
Il y a tellement de lien entre les 2 émissions de mon exemple du Cobalt 60 , que c'est la même ! L'émission gamma suit l'émission Béta pour UNE désintégration du noyau ...
Comment pouvez vous monter un modèle mathématique en avouant ne pas connaître le phénomène physique de base ?
Et pourquoi ne pas appliquer votre modèle sur mon post 18 ?
Cordialement,
Re,Oui, donc votre exemple correspond pas au cas dont on parle... Et en tout cas n'a rien à voir avec le mien.
Moi je parle du cas ou il y aune amplitude pour passer de l'état X à Y et une autr epour l'état X à Z, (et aucune de Y à Z).
imaginons que la transition X -> Y mette en jeu des phénomènes d'interaction forte (transition par effet tunnel), mesurer sa constante de temps renseigne sur le potentiel.
(donc la constante de temps associée à un sens, mais celle pour la transition X->Z ou le temps de vie globale dépendent au moins en partie d'autres facteurs/phénomènes)
A+
Un peu comme le Pu235 quoi à mince il a une priode unique de 25.3 m
http://nucleardata.nuclear.lu.se/toi...asp?iZA=940235
en même temps je n'ai pas soutenu le contraire à un seul instant.
A+
Voici un exemple.
Le bismuth 212 possède plusieurs modes de désintégration. La désintégration alpha se fait avec une proba
et la durée de vie du bismuth est
Avec ma méthode on peut calculer
Maintenant, si vous cherchez des renseignements sur l'interaction forte au sein de ce noyau, et que vous vous basez sur cet article : http://arxiv.org/abs/1410.2664
Alors l'équation 7 donne quelque chose de la forme :
Si vous voulez obtenir W, allez vous écrire
Moi, je dirais la seconde option.
Notez d'ailleurs que dans l'article ils parlent systématiquement de "alpha decay lifetime" et pas juste "lifetime".
A+
Bonjour,
J'ai du mal à suivre vos raisonnements,
Pour le Bi-212 la periode est de 60, 5 min quel que soit le mode de désintégration
Voir http://nucleardata.nuclear.lu.se/toi...asp?iZA=830212
PSR
en même la durée de vie du noyau /cest/ 60 minutes, donc je ne vois pas ce que vous souhaitez montrer.
Ce n'est pas tau alpha...
Sinon, que répondriez vous à la question dans mon message précédent ?
A+
Je ne sais pas s'il y a quelque chose qui m'échappe mais je n'ai toujours pas compris comment on pouvait avoir plusieurs temps de demi-vie selon le raisonnement précédent. Même si un noyau à deux modes de désintégration, sa demi-vie sera unique. Il n'y aura pas de demi-vie liée à un mode de désintégration et un autre pour le deuxième mode de désintégration. Si on étudie n'importe lequel des modes de désintégration, au bout d'un temps t1/2 l'activité aura été divisée par 2 et le nombre de noyaux radioactifs aura aussi été divisé par 2. Je ne sais pas exactement à quoi correspond le Tau(alpha) mais ce n'est pas le temps de demi-vie du noyau. Qu'est ce que représente Tau(alpha) concrètement ?
