NaOH dans l'eau...

[invite85e711ae]

Je sais que c'est super basique mais ça me prend la tête ! :/ Je suis dans un profond brouillard merci a celui qui peut reprendre point par point et m'expliquer la base que je ne comprends pas...Je connais ces réactions d'acides bases depuis un an mais quand je me penche dessus sérieusement je me rends compte que c'est vraiment flou...

La réaction HCl + H2O est simple, HCl donne un H+ (proton) à H2O. Donc HCl perd son H mais vu qu'il garde un éléctron il est chargé négativement : Cl-
H2O de son côté a reçu un proton, mais pas d'éléctron, il aura donc plus de proton que l'éléctron et sera chargé positivement => H3O+
On a donc bien HCl + H2O => Cl- + H3O+

Maintenant pour NaOH qui est la base forte classique tout me semble illogique...
Déjà HCl est un sel logiquement vu que on a un composé de la première colonne et avec Cl de la 7ème colonne...HCl est un composé ionique, un sel ou pas du tout ? Il a tout d'un sel ! Et pourtant après une recherche google j'ai pas l'impression que c'en est-un, est-ce un sel ou pas ?

Si c'est un sel, un sel dans l'eau séparer le cation de l'anion. (NaCl dans l'eau => Na+ Cl-) Donc HCl donnerait H+ et Cl-. Le proton acide H+ réagirait avec l'eau pour donner H3O+...
je suis perdu parce que j'ai l'impression de redire ce que j'ai dit en haut et que cela semble être juste mais que cette fois je parle d'un sel dans l'eau et pas d'un acide qui réagit dans l'eau....pourtant j'arrive au même résultat donc je suis vraiment embrouillé...car un acide peut pas être un sel...

Ensuite NaOH dans l'eau tout se complique :
Déjà c'est une base forte mais c'est un sel aussi ?
Je comprend pas un sel peut pas être un acide c'est pas logique!! Pourtant Na est a gauche du tableau, O à droite. Quand on les met dans l'eau ils se dissocicient en Na+ Oh- exactement comme NaCl => Na+ Cl- donc il a tout d'un sel ! Mais ça peut pas être un sel et un acide à la fois??

NaOH + H2O => Na+ + OH-

Alors NaoH est la base donc elle va capter un proton de H2O.
Avec mes connaissances je dirai qu'il se passe logiquement ceci :

H2O donne un proton. Donc H2O devient OH-. Pour le moment ça semble juste.... mais NaOH reçoit un proton. Ca donne donc NaOH2+ car il a reçu un H et est donc chargé positivement ?!

Quelqu'un arriverait à m'expliquer ce brouillard dans lequel je suis ?
Pourquoi NaOH est "séparé" comme l'eau comme si c'était un sel alors que c'est une base ? Pourquoi il ne devient pas NaOH2 ?
Et tout le reste.... merci infiniment !!
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[Kemiste]

Bonjour,

Déjà HCl est un sel logiquement vu que on a un composé de la première colonne et avec Cl de la 7ème colonne...HCl est un composé ionique, un sel ou pas du tout ? Il a tout d'un sel ! Et pourtant après une recherche google j'ai pas l'impression que c'en est-un, est-ce un sel ou pas ?

HCl n'est pas un sel car c'est un gaz. Mais il se dissocie bien dans l'eau comme tu l'indiques.

Ensuite NaOH dans l'eau tout se complique :
Déjà c'est une base forte mais c'est un sel aussi ?

NaOH est bien un solide ionique qui se dissocie totalement dans l'eau pour donner Na⁺ + HO^-.

Je comprend pas un sel peut pas être un acide c'est pas logique!! Pourtant Na est a gauche du tableau, O à droite. Quand on les met dans l'eau ils se dissocicient en Na+ Oh- exactement comme NaCl => Na+ Cl- donc il a tout d'un sel ! Mais ça peut pas être un sel et un acide à la fois??

Attention NaOH est une base et non un acide. Pourquoi un sel ne pourrait pas être acide ou basique ? Il y a beaucoup de sels qui ont des propriétés acido-basiques : NaOH, KOH, K₂CO₃, NaHCO₃, NH₄Cl...

Alors NaoH est la base donc elle va capter un proton de H2O.
Avec mes connaissances je dirai qu'il se passe logiquement ceci :

H2O donne un proton. Donc H2O devient OH-. Pour le moment ça semble juste.... mais NaOH reçoit un proton. Ca donne donc NaOH2+ car il a reçu un H et est donc chargé positivement ?!

Attention encore, NaOH n'existe pas dans l'eau. Il est sous la forme Na⁺ + HO^-. HO^- peut donc capter un proton de l'eau pour donner H₂O et l'eau perd alors un proton pour donner HO^-. Globalement c'est comme s'il ne se passait rien.

[invite85e711ae]

Merci beaucoup Kemiste ! Donc un acide et une base peuvent être des sels !
Et NaOH est un sel qui devient Na+ OH-

Mais deux choses :
1) La réaction d'une base dans l'eau est A- + H2O => HA + OH-
2) NaOH est sensé être la base par excellence, alors pourquoi cette formule ne fonctionne pas avec lui ? Car il se dissocie et avec OH- dans l'eau il ne se passe rien donc ?

Donc la formule ci dessus fonctionne avec toutes les bases sauf les bases qui sont des sels ?

Dernière question, pourquoi toutes les bases finissent toutes par OH ? NaOH KOH LiOH,... c'est tout des sels du coup qui ne peuvent pas satisfaire à l'équation ci dessus ?
Avez vous un exemple d'une base qui satisfait à mon équation ? C'est un peu bizarre on me donne une equation "generale" d'une base et un acide et j'i l'impression qu'elle ne fonctionne avec aucune base, la preuve NaOH ?

Merci beaucoup!

[invite390ab6cb]

Je me permets de rajouter deux trois choses :
Lorsque tu parles d'acide, il me semble que tu utilises la notion d'acide donnée par la nomenclature, à savoir un composé HX ou HXO. Idem pour la base (un composé du type MOH). Ici, ce n'est pas le cas. Dans le cas de réaction-acide base, un acide est un composé qui va libérer H+ et une base est un composé qui va capter ce H+. (Selon la définition d'une réaction acide-base par Brønsted-Lowry).
Ainsi, NH₃ est un composé qui va tenter de capter un H+ pour devenir NH₄⁺. Alors que selon la nomenclature, ce n'est pas une base (ce n'est pas un composé MOH). Cependant, ce n'est pas cette définition de base qui nous intéresse ici !
L'ammoniac NH₃ est un gaz aux conditions normales. C'est donc un gaz basique.

HCl, dans ton exemple, est acide, mais c'est avant tout un gaz. En solution, c'est une solution contenant ce gaz, mais dissout. (De même que de l'eau pétillante, c'est du CO₂ dissous).
NaOH est un solide ionique. Je t'invite à rencontrer Google pour apprécier plusieurs images de pastilles ou poudre de NaOH. En solution, c'est donc une solution de NaOH dissous dans l'eau (Na⁺ et OH^-.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Kemiste]

Merci beaucoup Kemiste ! Donc un acide et une base peuvent être des sels !
Et NaOH est un sel qui devient Na+ OH-

Oui et oui !

Mais deux choses :
1) La réaction d'une base dans l'eau est A- + H2O => HA + OH-
2) NaOH est sensé être la base par excellence, alors pourquoi cette formule ne fonctionne pas avec lui ? Car il se dissocie et avec OH- dans l'eau il ne se passe rien donc ?

Donc la formule ci dessus fonctionne avec toutes les bases sauf les bases qui sont des sels ?

Cette équation fonctionne avec NaOH. Comme je l'ai expliqué dans mon précédent message on peut dire que HO^- + H₂O -> H₂O + HO^-. Globalement c'est comme s'il ne se passait rien car les réactifs et les produits sont les mêmes.

Dernière question, pourquoi toutes les bases finissent toutes par OH ? NaOH KOH LiOH,... c'est tout des sels du coup qui ne peuvent pas satisfaire à l'équation ci dessus ?

Comme indiqué dans mes exemples, toutes les bases ne sont pas de la forme MOH. J'ai donné par exemple K₂CO₃. Il y a aussi NaNH₂, MeO^-, AcO^-...

Avez vous un exemple d'une base qui satisfait à mon équation ? C'est un peu bizarre on me donne une equation "generale" d'une base et un acide et j'i l'impression qu'elle ne fonctionne avec aucune base, la preuve NaOH ?

L'équation marche avec toutes les bases. En reprenant mes exemples :

CO₃^2- + H₂O -> HCO₃^- + HO^-
MeO^- + H₂O -> MeOH + HO^-

ect...

Merci beaucoup!

De rien !

Lorsque tu parles d'acide, il me semble que tu utilises la notion d'acide donnée par la nomenclature, à savoir un composé HX ou HXO. Idem pour la base (un composé du type MOH).

La "nomenclature" n'impose pas que que seulement "HX" soit un acide ou que seulement "MOH" soit une base. Un acide ou une base n'est pas défini de cette façon.

En solution, c'est une solution contenant ce gaz, mais dissout. (De même que de l'eau pétillante, c'est du CO2 dissous).

Ce n'est pas vraiment ça. HCl dans l'eau ce n'est pas du HCl dissout. Il est totalement dissocié sous la forme H⁺ + Cl^-, ce n'est plus du HCl.

[invite85e711ae]

De rien !

Encore merci pour tes réponses claires

C'est vrai que ça porte à confusion si l'acide chlorhydrique est le nom donné à la solution contenant de l'eau des Cl- et des H+ mais ne contient pas de HCl.
HCl = Chlorure d'hydrogène mais à force de voir HCl dans les labos on a vite tendance à appeler HCl acide chlorydrique, qui est en faite la solution ci-dessus, obtenue en faisant justement barboter le gaz HCl dans l'eau.

[invite390ab6cb]

La "nomenclature" n'impose pas que que seulement "HX" soit un acide ou que seulement "MOH" soit une base. Un acide ou une base n'est pas défini de cette façon.

En effet, mais ma remarque s'appliquait à Oxbow qui me semblait confondre les notions d'acide selon la nomenclature générales des composés chimiques et selon Bronsted-Lowry, qui ne sont alors pas compatibles, j'en suis tout à fait d'accord.

Ce n'est pas vraiment ça. HCl dans l'eau ce n'est pas du HCl dissout. Il est totalement dissocié sous la forme H⁺ + Cl^-, ce n'est plus du HCl.

En effet, merci de m'avoir corrigé

[Kemiste]

Encore merci pour tes réponses claires

C'est vrai que ça porte à confusion si l'acide chlorhydrique est le nom donné à la solution contenant de l'eau des Cl- et des H+ mais ne contient pas de HCl.
HCl = Chlorure d'hydrogène mais à force de voir HCl dans les labos on a vite tendance à appeler HCl acide chlorydrique, qui est en faite la solution ci-dessus, obtenue en faisant justement barboter le gaz HCl dans l'eau.

En effet par abus de langage on a tendance à dire HCl pour une solution d'acide chlorhydrique et NaOH pour une solution de soude. Il faut juste avoir en tête que ces espèces sont totalement dissociées dans l'eau (de la même façon que l'on parle par exemple d'une solution de NaCl alors qu'il est sous la forme Na⁺ + Cl^-).

[invite2861acd0]

Donc peut on écrire la réaction dionisation de la soude dans l'eau comme ceci
Naoh+h2o=na + +oh-

[Kemiste]

Bonjour.

Attention tu réponds à une discussion vielle de 6 ans. De plus, l'équation que tu donnes est fausse car elle n'est pas équilibrée. L'équation de dissociation de la soude dans l'eau s'écrit simplement NaOH -> Na⁺ + HO^-

Attention également à la nomenclature, un élément chimique commence toujours pas une majuscule : na, o et h n'existent pas.

[brtla]

Bonjour

j'aurais juste voulu savoir si Na+ ayant perdu un électron n'est pas devenu oxydant et pourquoi il ne réagit pas avec l'eau

merci

[gts2]

j'aurais juste voulu savoir si Na+ ayant perdu un électron n'est pas devenu oxydant.

C'est la définition même d'un oxydant.

Pourquoi il ne réagit pas avec l'eau.

Na étant un très bon réducteur, l'oxydant associé est un très mauvais oxydant : potentiel standard -2,71 V.

[brtla]

merci pour la réponse

Du coup, je comprend mieux l'oxydo-réduction et le principe de la pile de Daniell où vous avez eu l'amabilité de me répondre.