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Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?



  1. #31
    Sethy

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?


    ------

    Citation Envoyé par Nixeus Voir le message
    Sethy,

    Pourquoi cette discussion serait censée déranger ?
    Pour moi, il s'agit potentiellement d'exercice illégal de l'art de la pharmacie. Tu as l'air de sous-entendre que c'est à usage privé, mais rien ne permet de s'en assurer.

    Citation Envoyé par Nixeus Voir le message
    Je chercher à comprendre pourquoi mon acide azelaic semble se transformer.

    Quand tu dis que la solution est un milieu basique, tu parles de la solution que j'ai quotée ? Qu'est ce qui fait que cette solution est basique ? Un composant en particuler ?

    Pour rappel, je ne suis pas chimiste, je chercher juste comment "stabiliser" mon acide dans une solution contenant de l'éthanol. Concrètement...que devrais-je faire ?

    Merci à toi,
    Oui, c'est sur base de la solution que tu as quotée.

    -----

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  3. #32
    Nixeus

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Sincèrement, ne penses tu pas que si c'était pour un usage non privé, ça serait plus rentable et sécurisant pour moi de sous-traiter tout ça à un labo en inde ou en chine, d'y apposer ma marque et de mettre cela sur Amazon ? En leur demandant justement de me pondre un véhicule.

    L'acide azelaic est utilisé dans des tas de marques de minoxidil.

    J'ai mes 200g d'acide azelaic, je me fais ma solution moi même pour cheveux, rien de plus....
    Après, comment te prouver ma bonne foi....je ne sais pas mais franchement....c'est chercher un peu loin que de penser que je ne suis peux être pas dans l'usage du privé.

    Je chercher juste à régler cette problématique de "stabilisation" de cette acide azelaic.

    Donc, selon tes dires,la solution quotée est une solution basique, ce qui fait donc que l'acide azelaic dans cette solution restera intact et ne serait pas transformé en ester ? C'est cela ?

    Mais ce que je ne comprends pas, c'est quel "ingrédient" de cette formule fait que la solution est basique ? Si mes cours de lycée sont encore frais, basic c'est avec un ph supérieur à 7 ?

    Je pensais que juste de l'éthanol à 70° était déja basique...comment se fait-il que mon acide dans de l'éthanol à 70° soit esthérisé ? le faite de mettre l'acide dans l'alcool ferait baisser le ph de la solution pour faire une solution acide ?

    Si c'est le cas il faut donc que j'arrive à faire monter le ph ? Mais pour cela, j'en revient toujours à la même question : Dans la lotion citée, qu'est ce qu'il faut que cette solution est basique. Que dois-je tenter de rajouter pour que ma solution soit basique ?

    Encore merci,

  4. #33
    Sephiroth300

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Tu es sûr de ta composition? Car "carboxylate" seul ça ne veut pas dire grand chose.
    Pour faire simple, un acide carboxylique (ton acide azélaïque) peut réagir avec les alcools pour former un ester. Cette réaction (qui va donc dégrader ton acide) est favorisée par l'acidité du milieu, et l'excès d'alcool. Au contraire, elle est défavorisée en milieu basique et/ou en excès d'eau.

    L'éthanol n'est pas basique du tout, mais neutre.

    J'utiliserai du lactate de sodium (dérivé de l'acide lactique) qui a des effets hydratants, augmente le pH et n'est pas du tout nocif pour la santé

  5. #34
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Citation Envoyé par Nixeus Voir le message
    Sincèrement, ne penses tu pas que si c'était pour un usage non privé, ça serait plus rentable et sécurisant pour moi de sous-traiter tout ça à un labo en inde ou en chine, d'y apposer ma marque et de mettre cela sur Amazon ? En leur demandant justement de me pondre un véhicule.
    La question est légitime. Il arrive que certains posent des questions "innocentes" pour des usages qui ne le sont pas.

  6. #35
    ecolami

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Citation Envoyé par Nixeus Voir le message
    Bonsoir,

    Je me permet de faire un petit up pour confirmer que l'alcool ethylique seul à la même effet : l'acide azelaic devient sans effets :s

    Que pensez vous de l'alcool isopropylique, ou de l'alcool oleyl ?

    Merci
    Bonsoir,
    Il semble curieux que la dissolution de l'acide azélaïque s'éstérifie aussi rapidement. Je pense qu'il faut aborder autrement le problème; savoir si l'acide libre est LE produit actif ou si un (demi) sel conviendrait aussi. Il serait formé par la neutralisation d'un seul des 2 groupes acides.
    Dans les formulations complexes il faut éviter que cet acide se combine avec une "grosse" molécule basique parce qu'alors le produit formé serait insoluble et quand bien même il serait encore soluble ils ne pourrait plus pénétrer la peau. Comme dans les cosmétiques on trouve un peu n'importe quoi il faut avoir des connaissance suffisantes pour savoir quelles molécules sont succeptibles de contrarier l'action de l'Acide Azelaïque.
    En résume il faudrait préparer une lotion qui contienne le minimum d'ingrédients et s'assurer qu'aucun d'eux ne réagisse avec l'acide.

    J'ai noté avec un certain étonnement que tu avais employé pour un autre usage de l'Acide Valproïque https://www.vidal.fr/substances/129/acide_valproique/

    J'ai regardé ce qu'était le Diméthylisosorbide et constaté qu'il était un solvant vecteur transcutané.

  7. #36
    Sethy

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    La solution est basique. Il suffit de regarder, il y a le sel d'un tetracide dont le 4ème pKa est à 10,3.

    L'idée du lactacte de sodium me parait très bonne.

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  9. #37
    Nixeus

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Bonjour à tous,

    En fait, j'ai posté la compositions trouvée car cette composition semble assez stable et fonctionnelle puisque cela se vend.

    Pour la question : est-ce que l'acide azelaic sous forme de sel ou de demi sel serait fonctionnel, c'est tout à fait une bonne question, cela dit, je n'ai pas la réponse. Il y a malheureusement très peu d'études sur l'acide azelaic et les cheveux ( le fait de bloquer inhiber l'enzyme 5AR) et j'ai peur de ne pas avoir la réponse.

    Je pourrais donc tenter de : diminuer la teneur en éthanol et ajouter ce lactacte de sodium, reste à trouver quelle quantité en %.

    Faudrait que j'éssaye de ne pas dépasser les 30% d'ethanol pour me faire une idée.
    Vraiment dommage que je ne sache pas combien de % d'éthanol est utilisé dans cette fameuse lotion elseve qui semble faire réagir rapidement l'acide azelaic, car, je n'ai pas l'impression qu'il y en ai beaucoup.

    ...ou dommage qu'une société qui fabrique ce minoxidil ne puisse me répondre, ce qui est normal

    PS : Oui, j'ai déja utilisé de l'acide valproic à but expérimental sur mes cheveux : des travaux de recherches ont été éffectués sur humain à 7%, ça ne pose pas de problème par voix locale et augmente le diamètre du cheveux. J'ai peux être eu aussi un mécanisme d'estérification avec l'acide valproic...

    Donc si je résume : Modifier la solution afin de la rendre basic devrait me protéger de l'estérification ? Si ca marche ce serait top

    Des idées pour le % de lactacte de sodium ?

    Merci

  10. #38
    Nixeus

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Pour les curieux, voici l'article sur le VPA : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24533507
    (Ils ont utilisé une forme sodium).

    Je regrette de ne pas avoir vos connaissances en Chimie...vraiment...j'adorais ça au lycée, mais l'informatique a pris le dessus...( et je ne le regrette pas non plus )

    Je fais beaucoup de recherche dans le domaine du biohacking et principalement sur les problématique de chute des cheveux, et je dois dire que j'aurai bien aimé avoir un chimiste parmis nous ( groupe d'amateur sur un forum privé , je le re-précise, aucun usage commercial).

    L'acide azelaic ne fait pas grand chose au final, mais couplé à mes autres traitements il apporte un plus dans la balance en inhibant cette fameuse 5AR.

  11. #39
    Sephiroth300

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Citation Envoyé par Nixeus Voir le message
    Des idées pour le % de lactacte de sodium ?
    Difficile à dire a priori, car ça dépendra fortement du taux d'éthanol du milieu (le lactate de sodium est un sel donc assez peu soluble dans l'alcool) Je partirai sur 5 à 10% dans un tout premier temps, et adapter à la hausse ou non ensuite

  12. #40
    ecolami

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Bonjour,
    J'observe que les acide Azélaïques et Valproïque ont 7 et 8 carbones. L'un est diacide symétrique l'autre un monoacide symétrique aussi.
    je pense que pour retrouver des effets comparables il faut entre 7 et 8 carbones afin d'optimiser l'effet.
    L'acide lactique en dermatologie fait partie des AHA alphaHydroxyAcide qui ont un effet caustique employé pour les peelings doux (enfin, doux en fonction de la concentration). Sous forme de sel l'effet disparait.
    Pour lutter contre l'Alopécie AndroGénétique il existe deux possibilités qui toutes nécessitent un traitement permanent, la chute des cheveux reprenant peu après l'arrêt.

    La première possibilité est d'agir au niveau hormonal avec un inhibiteur de la conversion en DHT (DiHydroTestostérone) de la testotérone (>finastéride) C'est la voie la mieux ciblée. La chute des cheveux cesse. C'est le seul moyen pour ça.
    La Finastéride a des effets liés a son action antihormone qui peuvent paraitre inacceptables dans le seul cadre de l'arrêt de la chute des cheveux. La pilosité générale (hors cheveux) change, les poils deviennent plus fins.
    Les pages française et anglaise pour la Finastéride ne disent pas la même chose sur les effets sur la libido: à vous de voir...

    La seconde possibilité est de renforcer les cheveux en augmentant la circulation sanguine localement avec le Minoxidil Le problème étant que l'apport de de DHT augmente en proportion
    Dernière modification par ecolami ; 04/03/2016 à 09h44.

  13. #41
    Nixeus

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Hello,

    Oui je connais déja tous ces traitements et d'ailleurs je suis déja sous finasteride ( J'ai de la chance je n'ai aucun effet secondaire lié à ce médoc, et ça c'est vraiment cool).

    Le hic c'est que la finasteride inhibe la production de l'enzyme 5AR directement au niveau de la prostate, mais, il y a de la 5AR qui est directement au niveau des follicules pilleux. Cette 5AR convertis la testo en DHT et c'est ce qui est responsable aussi de la chute et de l'afinement des cheveux.

    L'acide azelaic ( couplé à la vitamine B6 et au sulphate de zinc) montrent une inhibition d'environ 96% de la 5AR, et l'avantage, c'est que comme c'est local, l'effet systémique est très faible et cela ne représente pas d'effets secondaires.

    J'ai du mal à saisir ou tu veux en venir en disant : "J'observe que les acide Azélaïques et Valproïque ont 7 et 8 carbones. L'un est diacide symétrique l'autre un monoacide symétrique aussi.
    je pense que pour retrouver des effets comparables il faut entre 7 et 8 carbones afin d'optimiser l'effet.
    L'acide lactique en dermatologie fait partie des AHA alphaHydroxyAcide qui ont un effet caustique employé pour les peelings doux (enfin, doux en fonction de la concentration). Sous forme de sel l'effet disparait."

    Penses tu donc que le lactate de sodium dans ma solution ( ethanol / Eau distilée / Polysorbate 80) puisse m'aide à éviter l'esthérification, ou est-ce une mauvaise idée ?

    PS : Pour l'acide valproic, oublie, je prendrais la prochaine fois la version sodium...là, je me concentre uniquement sur cette problématique d'acide azelaic

  14. #42
    ecolami

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Bonjour,
    La Finastéride agit sur une cible quel que soit l'endroit ou elle est: cheveux ou glande.
    La suggestion avec le lactate de sodium ne présente, de mon point de vue, aucun intérêt. L'acide lactique peut s'acheter en pharmacie (sur commande) ou comme produit de labo. Donc tu peux faire l'essai facilement si cela t'inspire.
    Je vois qu'il y une trés abondante documentation sur l'acide azélaïque et tu devrais pouvoir y trouver la réponse concernant l'efficacité suivant les 3 formes possible acide, demi-sel, sel. Un sel d'ammonium aurait plus de chance d'être soluble aussi dans l'alcool que le sodium. De toute façon ce sera quand m^me un peu soluble , donc si tu as besoin d'une solution diluée pas de problèmes.
    J'ai cherché entre Azélaic et Valproic des similitude comme on le fait souvent en recherche pharmaceutique.
    PAr curiosité regarde les résultats de cette recherche +++adipic acid hair loss+++ Je n'ai pas le temps de tout explorer mais il semble que les diacides soient utiles
    >>>isophthalic acid, adipic acid, 1,10-dodecanoic acid, fumaric acid,
    >>>Citric acid, succinic acid, suberic acid and adipic acid

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  16. #43
    Nixeus

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Donc tu préconises l'acide lactique au lieu de lactate de sodium.

    Le VPA et l'acide azelaic n'ont pas du tout le même but au niveaux des cheveux, le VPA joue sur d'autres choses ( Notamment les clusters differential CD34 et CD200).

    Je ne suis pas assez connaisseur en chimie pour comprendra la doc dont tu parles.
    J'ai trouvé en revanche un brevet sur google patent parlant justement de ce soucis d'acide azelaic et d'alcool, ce brevet est destiné à créer un bon véhicule pour l'acide azelaic :

    http://www.google.com/patents/EP0831768A1?cl=en

    Cependant, ils ne parlent pas de sodium dans ce brevet, et il semblent ne pas utiliser d'ethanol, mais d'autres solvants...
    Dernière modification par Nixeus ; 04/03/2016 à 13h27.

  17. #44
    ecolami

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Bonsoir,
    Je suis étonné parce que tu dis ne pas pouvoir comprendre la doc en fait les résultats de recherche que je te propose de consulter et à côté de ça tu décris le mécanisme du VPA par rapport a l'autre acide: ce qui est largement aussi complexe: c'est incohérent.

  18. #45
    ecolami

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Suite

    Le brevet cite ces solvants
    The glycol utilized may be one or more of the following: propylene glycol, polypropylene glycol, dipropylene glycol, butylene glycol, polyethylene glycol, methoxypolyethylene glycol, ethoxydiglycol, polypropylene glycol ethers, and hexylene glycol, although other glycols that readily dissolve azelaic acid may also be selected.
    Je sais que celui que j'ai surligné en bleu est employé comme adjuvant de pénetration transcutanée. Le dipropylène glycol en rouge ou son éther Méthylique ou Éthylique doivent convenir aussi. Celui en "bleu" est sans doute plus courant comme produit: ce qui m'ennuie est la présence des glycoléther qui sont "mal vu" alors que les dérivés de propylèneglycoléther sont moins toxique

  19. #46
    Nixeus

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Pour le VPA, je sais cela car j'ai lu directement des publication scientifiques parlant de l'effet du VPA sur la chute des cheveux, mais l'article était orienté médecine et non chimie.

    Pour la composition du brevet, peux être faut il tenir compte de la date du brevet : 1998

    Ca date, ils n'avaient peux être pas les mêmes mises en garde, habitudes à l'époque non ?
    Ce qui m'ennuie dans ce brevet, c'est que l'éthanol n'est pas utilisé, en gros, ils utilisent un glycol ( PG, ou autre), mais qu'est ce qui fait office de pénétrant ? Uniquement l'ethoxydiglycol ?

  20. #47
    ecolami

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Bonjour,
    Je t'ai proposé 2 solvants possibles avec une mise en garde pour l'un d'eux. Dans les revendications des brevets il est d'usage de "noyer le poisson" avec des informations inutiles. Le propylèneglycol seul convient peut être aussi et il n'est pas toxique.
    il faut considérer la surface d'application qui donne la quantité de solvant qui peut être absorbée par la peau (je ne connais pas la méthode de calcul).

  21. #48
    Nixeus

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Merci pour ses réponses, il faudra que je fasse des tests alors !
    Quant au propylène de glycol, il faut éviter d'en utiliser beaucoup pour une raison simple : Ca fait tout de suite très gras, pour cela que certaines marques de minoxidil ( comme Bailleuil) ont des formules différentes non grasses ( je pense qu'elle sont composés majoritairement d'ethanol), mais cette solution de chez bailleuil ne contient pas d'acide azelaic !

    Peux etre qu'un kit test de PH pourrait m'aider aussi non ? Afin de mesurer l'acidité de ma solution finale.

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  23. #49
    Nixeus

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Bonjour à tous,

    Je me prépare à commander de l'acide lactique, on me confirme donc que de l'acide lactique dans une solution à base d'éthanol et d'eau distilée devrait suffire ( avec le bon dosage ) à éviter que mon acide azelaic se transforme en un ester ?

    Merci

  24. #50
    Sethy

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Citation Envoyé par Nixeus Voir le message
    Bonjour à tous,

    Je me prépare à commander de l'acide lactique, on me confirme donc que de l'acide lactique dans une solution à base d'éthanol et d'eau distilée devrait suffire ( avec le bon dosage ) à éviter que mon acide azelaic se transforme en un ester ?

    Merci
    Ecoute, je vais être gentil. Tu n'y connais rien à la chimie. Ce n'est pas grave mais soit raisonnable et fait appel à un spécialiste qui jugeras ce qu'il peut faire pour toi.

    Tu interprètes de travers même les suggestions intéressantes et élémentaires (au niveau chimique) qui te sont proposées.

    Or ici, ce n'est pas avec du sucre ou du sel que tu fais tes manips, mais avec un produit qui est soumis à prescription et qu'en plus tu veux t'appliquer sur ton corps (ou pire, celui de tiers).

    Tu n'as pas un ancien prof de sciences à qui tu peux t'adresser ? Tu as 29 ans, ça ne fait que 10 ans que tu es sorti des études.

  25. #51
    ecolami

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Bonsoir,
    Je trouve aussi que 4 pages de discussion juste pour un problème de solubilité et d'éventuelle réaction ça commence à faire beaucoup.
    L'acide lactique a un effet irritant sur la peau.

  26. #52
    Nixeus

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Bonjour,

    Ne t'inquiètes pas, tu ne me vexes pas en disant cela, c'est la vérité, je ne suis pas chimiste.
    Si je suis justement venu sur ce forum c'est pour demander l'avis de professionnels.
    Aparemment, un mécanisme d'esterifiction se produits, et je veux juste le limiter. Je pensais ainsi qu'on pourrait me donner des conseils sur la façon de limiter ce mécanisme. J'ai cru comprendre qu'il fallait donc adapter le ph afin que la solution finale en soit basique c'est bien cela ?

    L'acide lactique, je ne l'ai pas inventé, on me l'a donné ici non ?

    Je pourrais toujours chercher à contacter un ancien prof mais bon...je vais devoir tout réèexpliquer à la base, le pourquoi j'utilise de l'acide azelaic pour mes cheveux,etc...

    Je pensais qu'ici on pourrait m'aiguiller.

  27. #53
    ecolami

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Ta réaction d'estérification est, par nature, trés lente. la présence d'eau inhibe la réaction.
    Donc si tu prépare des quantités réduites de lotion la réaction n'aura pas eu le temps de se faire.
    Nous n'avons pas pu savoir dans ce long échange si la présence d'un acide était nécessaire parce que dans ce cas il faut veiller à ne pas ajouter quelque chose qui neutralise OU si c'est un sel neutre ou un demi sel presque neutre qui agit.
    Bon ce sera tout cette fois!

  28. #54
    Nixeus

    Re : Quelle alternative à l'alcool ethylique dans un cosmétique maison ?

    Bonjour,

    Je vais refaire un mini batch avec 50% ethanol à 70, de l'eau disitilée, et un peu de dmso, mais je suis quasi sur qu'en 24h, l'acide ne piquera plus du tout...peux être qu'il ne se passe pas une estérification alors...peux être autre chose.

    Encore merci.

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