Densité eau salée
Bonjour, je suis complètement néophite en chimie mais une question m'agace.
Dans une piscine de 32000 litres, on met 5g/l de sel, soit ~160 kg
Pourquoi, en utilisant la conductivité, la température, la pression dans les formules de PSS-78 (celle communément utilisée pour les océans) on se retrouve avec 20-40 g/l ??
J'ai toujours le même volume d'eau(32m3) et la même quantité de sel (160kg) qui ne s'évapore pas !
Merci de m'éclairer
Bonsoir
Tu mesures la conductivité totale, tu as sans doute d'autres ions dans ta piscine !
Cordialement
(celle communément utilisée pour les océans)et vice-versa, en océanographie on considère une eau de mer "moyenne", qui possède d'autres composés que le sel...Tu mesures la conductivité totale, tu as sans doute d'autres ions dans ta piscine !
Et autre petit piège, il me semble que les conductimètres donnent souvent la valeur de la conductivité à 20°C en appliquant une correction, et pas la conductivité à la température indiquée par la sonde. Ce n'est peut-être pas toujours le cas, mais j'ai déjà rencontré ce petit soucis...Envoyé par HarleyApril
Donc au lieu de lire 30g/l je dois continuer de lire 5g/l et considérer que les 5/6 restants de ma conductivité de 69.737 passe à 58.114 pour les autres ions à 25° lors de la lecture ?
N'oublie pas que, comme l'indique Zoidberg, la conductivité varie beaucoup avec la température, dont je ne suis pas sûr que tu aies tenu compte. Tu peux donc laisser tomber les décimales égrenées dans tes calculs., et considérer par exemple que 69.737 est en réalité 70 !
Je n'oublie pas @moco, je tiens compte de la température et de la pression dans les algorithmes de L’UNESCO modifiés que j'utilise.
Mais si j'applique ce principe, je n'aurais plus d'indication de perte de sel lors de nettoyage de filtre ou trop plein lors d'un pluie (environ 50 kg de sel/an rajouté)
êtes vous sûr que votre conductimètre fonctionne correctement? l'avez-vous étalonné récemment? faites vous des vérifications régulières (en mesurant une solution de référence)?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui tout a été étalonné le mois dernier correctement.
Mais même avec une marge d'erreur de la sonde ça ne m'explique pas la répartition des éléments chimiques du moins les plus importants. Je ne trouve pas.
Avez vous essayé de reproduire le mélange de votre piscine à petite échelle (par exemple 1,6g dans 320 mL) dans de la verrerie bien propre et de prendre une mesure pour voir ce que cela donne?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Le but n'est pas de vérifier mes sondes et calculs, mais tout bêtement de savoir la composition d'une piscine de 32 m³ d'eau du robinet salée à 5g/l, et chlorée avec un électrolyseur.
J'ai bien compris que la conductivité donne le total de matière minérale ET organique, que grossièrement, le sel de l'eau électrolysée se décompose en chlore et se recompose sous l'effet des uv.
Mais je ne comprend pas la répartition (en %) par exemple, des composés principaux.
Bonjour,
Hélas, je crains que tu n'aies pas aussi bien compris que tu ne le penses. Ta phrase suivante que je recopie en italique en est une bonne illustration
J'ai bien compris que la conductivité donne le total de matière minérale ET organique, que grossièrement, le sel de l'eau électrolysée se décompose en chlore et se recompose sous l'effet des uv.
Hélas, cette phrase contient de multiples erreurs, que je vais essayer de t'expliquer.
1) La conductivité est effectivement fonction de la quantité d'ions en solution, donc de la quantité de matière minérale dissoute. Mais la matière organique (à part quelques rares exceptions) ne forme pas d'ions, et ne peut donc pas être déterminée par conductivité. Si tu rajoutes du sucre dans ton eau, la conductivité ne changera pas.
2) La mesure de la conductivité est certes proportionnelle à la concentration d'un composé minéral en solution, s'il est unique. Mais elle ne permet pas de calculer quoi que ce soit si on a un mélange de composés minéraux.
Si ton conductimètre t'indique une concentration de 30 g/L dans une solution où tu as ajouté 5 g de sel par litre, cela signifie seulement qu'il y a autre chose en solution, à part le sel que tu y as mis. Mais on ne peut rien en dire de plus. En particulier, cela ne signifie pas qu'il y a encore 30 - 5 = 25 g d'autre chose par litre de solution. Ce supplément de matière dissoute pourrait être beaucoup plus petit que 25 g/L si c'est un acide, et beaucoup plus grand que 25 g/L si c'est un sel lourd, ou un composé peu dissocié.
Je vais te décevoir. Mais hélas il faut se rendre à l'évidence : tes mesures de conductivité seules ne permettront jamais de connaître la répartition en % des composés principaux, comme tu le souhaites. Il faudrait faire d'autres analyses, et par exemple des titrages ou des mesures spectroscopiques.
Merci @moco ! Je comprend au fur et à mesure, désolé.
Si je rajoute le pH et les mesures de la sonde redox, le TH et le TAC de l'eau du robinet des mesures de la ville, on peut améliorer les choses ?
Re-bonjour Merlin,
Je ne suis pas un spécialiste de la mesure des eaux, qu'elles soient courantes, potables, salées, calcaires, polluées ou non, etc. Je sais simplement que le TH et que le TAC donnent le taux combiné des ions Calcium, Magnésium d'une part, et la teneur en ion bicarbonate HCO3- d'autre part. Mais cela ne donne pas d'autres renseignements.
Je sais aussi que la sonde redox donne une valeur qui dépend à la fois de la teneur en chlore Cl2 et de la teneur en matière organique. Mais je ne sais pas très bien comment interpréter un potentiel redox mesuré dans une solution contenant aussi bien du chlore que des produits organiques plus ou moins chlorés, même si on connaît le pH. Surtout que Cl2 produit avec l'urée des chloramines instables comme NH2Cl, NHCl2 et NCl3.
C'est comme pour le pH. Sa mesure est difficile à interpréter. Dans de l'eau courante non chargée en matière organique, le pH donne une information sur la proportion entre les deux ins carbonate et hydrogénocarbonate. Et cela peut être utile. Rien ne change si on ajoute du sel. Mais si on électrolyse cette eau salée, le pH augmente vers la cathode, et ne change pas beaucoup à l'anode (où il se dégage du chlore Cl2, qui se transforme partiellement en acide hypochloreux et ion chlorure).
Mais si l'eau contient des substances organiques, tout change. Le pH va augmenter si la matière organique contient des amines, et il va diminuer si la matière organique est acide (avec ou sans électrolyse). Les deux sont possibles. Si en plus, on sale et qu'on électrolyse le tout, le chlore réagit avec la matière organique en dégageant de l'acide chlorhydrique, ce qui fait baisser le pH à l'anode.
En résumé, sans être sûr à 100% de ce que je dis, je pense que les seules mesures de pH, de potentiel redox, de TAC et de TH, ne suffisent pas à déterminer la composition d'une eau comme la tienne. Tout dépend de la nature de la matière organique.
Dernière modification par moco ; 19/07/2017 à 14h39.
Donc TAC TH apportent peu pour la composition (mes calculs me donnent 300 mg/l de tout ces ions en tout)
Je ne trouverais malheureusement jamais la teneur en sel, de chlore et de matière organique avec ces outils si je comprend bien.
L'intérêt de pas mal de systèmes de mesure avec ce genre de sondes me semble un peu limité maintenant, ainsi que les modèles de calcul de densité des eaux de mer d'ailleurs.
Donc il me faut changer mon approche, et étudier les variations de chaque, pour déterminer si un déséquilibre apparait.
Après de modestes recherches, j'ai un début de piste pour estimer le taux de sel:
L'électrolyse dissocie le sel NaCl en ion Chlore et Sodium
Le NaOCl avec l'eau fait du chlore actif OHCl et de la Soude NaOH
Si le pH est > 6, l'OCHl fait du ClO- et de l'H+
Comme pH = -log10([H+]) on connait la proportion entre ClO- et OCHl parce [H+][ClO-]/[HOCl] = K donc [ClO-]/[HOCl] = K/[H+]
Après, je suis un peu limité pour la suite
Aïe, aïe !
Il n'y a pas grand-chose de juste dans tout ce que tu dis. Il y a au moins une erreur dans chacune de tes trois premières phrases.
1) Ce n'est pas l'électrolyse qui dissocie le sel NaCl en ion Na+ et Cl-. C'est la simple dissolution dans l'eau. L'électrolyse a un autre effet , plus compliqué. Je ne vais pas commencer à te l'expliquer.
2) NaOCl dans l'eau ne fait pas de chlore actif comme tu le dis, et ce chlore actif n'est pas OHCl. De toute façon. OHCl n'est pas une formule correcte. Il faut écrire HClO, ou HOCl, mais pas OHCl, ni OCHI.
3) Si le pH est > 6, le OHCl ne fait pas de ions H+.
Ok, merci @moco, je vais arrêter de lire des thèses et d'utiliser Wolfram pour décortiquer et comprendre.
Et continuer d'utiliser du matériel qui semble n'avoir que peu d'intérêt pour une bonne compréhension, et encore moins modélisable.
D'ailleurs ma piscine fonctionne toute seule très bien depuis 15a sans formule ni matériel moderne.
Je vais donc rester avec mes lacunes et me baigner
Bonjour
Si ce n'est pas indiscret, pourquoi rajouter du sel dans une piscine ?
Pour se sentir plus léger peut être
Bonjour,
Alors ajoute du sel afin d'obtenir 275 grammes/litre comme pour la mer morte
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_Morte
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
