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Chimistes, votre avis serait le bienvenu...



  1. #1
    mentou

    Chimistes, votre avis serait le bienvenu...


    ------

    Salut à tous

    Je viens de visionner une vidéo de bricolage.
    Dans celle celle-ci, le bricolo réalise dans une bouteille un mélange d'eau, de charbon (probablement les résidus d'un barbecue), et de languette d'aluminium découpées dans une canette vide.
    Il a par ailleurs monté sur le goulot de la bouteille un briquet vide.
    On ne sait pas au bout de combien de temps, mais vu comment la vidéo est montée, on comprend qu'après un certain délai ce mélange produit du gaz qui suffit à alimenter le briquet.

    (la vidéo se trouve ici : https://www.youtube.com/watch?v=z1szhSj6u8o , et il faut aller à 1h10 pour voir le passage en question. Attention, la vidéo est longue, plus d'1h50)

    Je me suis donc interrogé pour savoir s'il s'agissait d'un gag / hoax, si quelque chose était caché (par exemple l'ajout de déchets organiques pour produire du méthane), ou si le truc fonctionne réellement.

    Si le truc est réellement opératif, j'imagine que les languettes d'alu ne jouent qu'un rôle de catalyseur, et que le gaz produit vient de la décomposition du charbon, probablement un mélange de CH4 et d'autres gaz.
    Mais j'ai quand même de sérieux doutes sur le sérieux de la chose. La façon dont il procède pour mettre les composants n'est pas particulièrement rigoureuse, donc il peut parfaitement y avoir quelques micro-déchets autres que le charbon et qui expliqueraient la formation de gaz.

    Je suis curieux de voir vos réactions et vos avis…
    Si certains pensent que ça marche, alors ça risque d'intéresser quelques industriels...

    -----

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  3. #2
    obi76
    Modérateur*

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mentou Voir le message
    Si certains pensent que ça marche, alors ça risque d'intéresser quelques industriels...
    si ça marchait d'une façon aussi simple, les industriels n'auraient pas attendu une vidéo youtube pour s'y mettre...

    Si cette méthode "fabrique" du CH4, où se trouve la source d'énergie le permettant ? Quel est le bilan énergétique ? Le rendement ?
    Dernière modification par obi76 ; 18/06/2020 à 09h46.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  4. #3
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Bonjour.

    Ce genre de vidéo "tuto" où on peut se simplifier la vie avec 50 astuces faciles faut s'en méfier... Ce n'est pas scientifique, le montage de la vidéo peut couper des étapes...

    Du charbon, de l'aluminium, un électrolyte... ça ressemble à une pile aluminium/air qui est déjà connue depuis longtemps. Il s'agirait donc d'une simple électrolyse de l'eau, déjà connue aussi.

  5. #4
    Ohmaxwell

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Bonjour,

    La magie du montage aidant, il y a certainement un moment où le vidéaste remplace l'eau de la bouteille par de l'acide chlorhydrique, qui attaque effectivement l'aluminium en dégageant de l'hydrogène, qui est fortement inflammable. Pour moi, cette vidéo est juste une arnaque.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Bonjour,

    Indépendamment de la critique/remarques sur la vidéos et la manip, attention, car ce qui est discuté frise les manipulations dangereuses (électrolyse, acide sur aluminium).

    Rappelons qu'on est sur un forum public. Restons prudent. Et s'il le faut on archivera cette discussion en temps voulu.

    Merci,
    Keep it simple stupid

  8. #6
    Ohmaxwell

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,

    Indépendamment de la critique/remarques sur la vidéos et la manip, attention, car ce qui est discuté frise les manipulations dangereuses (électrolyse, acide sur aluminium).

    Rappelons qu'on est sur un forum public. Restons prudent. Et s'il le faut on archivera cette discussion en temps voulu.

    Merci,
    Oups, désolé pour la mention de la manip dangereuse, ça m'était vraiment totalement sorti de la tête...

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Citation Envoyé par Ohmaxwell Voir le message
    Oups, désolé pour la mention de la manip dangereuse, ça m'était vraiment totalement sorti de la tête...
    Pas grave, j'y ai pensé en fait dès le premier message, mais ce n'est pas vraiment toi qui m'a fait réagir (ça se confirmait, c'est tout) : "vrai ou pas, ça c'est pas sans danger". Méthane ou hydrogène et flamme n'ont jamais fait très bon ménage.
    J'espère qu'on reverra vite Mentou pour voir s'il a lu les réponses. Et hop, poubelle galactique.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    mentou

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Que les modos se rassurent, j'ai bien lu les quelques réponses, mais rien de nouveau sous le soleil.
    Manifestement, il y a une explication, mais pas forcément un "trucage".
    Je pense sincèrement qu'en soi même le montage montré sur la vidéo n'a rien de dangereux, la production de gaz semblant être extrêmement faible.

    J'aurais été intéressé par l'avis d'un chimiste qui me fournisse une équation équilibrée relativement à cette question.
    Moi, j'ai beau mettre des C, des H²0, des ions + ou -, voire ajouter de l'énergie, je n'arrive pas à obtenir un gaz complexe (sauf comme le souligne qqun si l'on veut produire de l'hydrogène et de l'oxygène, mais ça n'est pas ce que montre la vidéo, en tous cas on ne voit ni électrolyse ni chloration d'un métal avec dégagement d'H²). Comme c'est bel et bien une vidéo de bricolage, et non pas de magie ou comme les habituelles arnaques à l'énergie facile, je vois mal une volonté du vidéaste de nous blouser. Je suis plutôt enclin à croire que le truc fonctionne parce que réalisé sans rigueur, c'est à dire que quelques déchets organiques se sont glissés par inadvertance dans la bouteille et que c'est leur décomposition qui donne le peu de gaz suffisant au briquet. Visionnez donc la vidéo, vous verrez que je ne triche pas et que je n'entraîne personne sur des chemins dangereux...

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Citation Envoyé par mentou Voir le message
    Que les modos se rassurent, j'ai bien lu les quelques réponses, mais rien de nouveau sous le soleil.
    Manifestement, il y a une explication, mais pas forcément un "trucage".
    Je pense sincèrement qu'en soi même le montage montré sur la vidéo n'a rien de dangereux, la production de gaz semblant être extrêmement faible.
    Ce n'est pas toi ni la vidéo qui m'inquiètent mais "ceux qui veulent s'inspirer de certaines choses". Dès qu'on voit "électrolyse" ou "acide sur un métal", l'oreille verte se dresse.

    Pour ce qui est de la réaction équilibrée, j'espère que ce sera possible, si effectivement il y a des trucs et des machins pas clair dans la bouteille.... !!!!

    On verra demain pour la discussion. Moi je suis (presque) parti
    Keep it simple stupid

  13. #10
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Citation Envoyé par mentou Voir le message
    Que les modos se rassurent, j'ai bien lu les quelques réponses, mais rien de nouveau sous le soleil.
    Manifestement, il y a une explication, mais pas forcément un "trucage".
    Je pense sincèrement qu'en soi même le montage montré sur la vidéo n'a rien de dangereux, la production de gaz semblant être extrêmement faible.
    Sur ce type de vidéo rien d'étonnant que ce soit un trucage...

    Citation Envoyé par mentou Voir le message
    J'aurais été intéressé par l'avis d'un chimiste qui me fournisse une équation équilibrée relativement à cette question.
    Moi, j'ai beau mettre des C, des H²0, des ions + ou -, voire ajouter de l'énergie, je n'arrive pas à obtenir un gaz complexe (sauf comme le souligne qqun si l'on veut produire de l'hydrogène et de l'oxygène, mais ça n'est pas ce que montre la vidéo, en tous cas on ne voit ni électrolyse ni chloration d'un métal avec dégagement d'H²). Comme c'est bel et bien une vidéo de bricolage, et non pas de magie ou comme les habituelles arnaques à l'énergie facile, je vois mal une volonté du vidéaste de nous blouser. Je suis plutôt enclin à croire que le truc fonctionne parce que réalisé sans rigueur, c'est à dire que quelques déchets organiques se sont glissés par inadvertance dans la bouteille et que c'est leur décomposition qui donne le peu de gaz suffisant au briquet. Visionnez donc la vidéo, vous verrez que je ne triche pas et que je n'entraîne personne sur des chemins dangereux...
    J'ai regardé la vidéo et des explications chimiques ont été données, pile aluminium/air, réaction entre un acide et l'aluminium...Cela colle très bien avec une dégagement de bulles. Comment savoir ce qui a vraiment été mis dans cette bouteille ? On parle d'une vidéo Youtube genre DIY et il y en a des tas et des tas qui ne sont pas forcément "vraies". Le but ? Faire des vues... La manip est mélangée au milieu de plain de trucs qui n'ont rien à voir. Ce n'est pas une vidéo scientifique.

  14. #11
    ecolami

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Bonsoir,
    Si on considère qu'il s'agit de cendres et charbons de bois mis en présence d'aluminium on peut considérer que la cendre sera alcaline (carbonate de potassium) et pourrait réagir sur l'aluminium pour former de l'hydrogène. Seulement la flamme est colorée par des hydrocarbures a priori. Ceux-ci pourraient provenir de résidus de pyrolyse présent dans ces résidus de charbon de bois.
    Je ne suis pas convaincu que ce soit l'explication...
    Au niveau sécurité il n'y a pas de problème parce que le volume de gaz est minime. Il NE faudrait PAS que quelqu'un fasse un montage avec un volume de gaz important .

  15. #12
    Chalco

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Bonjour,
    Cela me rappelle une petite manip qui montre l'influence des surtensions : on plonge un plaquette d'aluminium dans de l'eau (peut-être légèrement acidifiée, j'ai oublié). Rien ne se passe. On touche l'aluminium avec un fil de platine : celui se recouvre immédiatement de bulles d'hydrogène et l'aluminium se dissout. Peut-être le charbon joue-t-il, dans l'expérience décrite, le rôle du platine, mais, étant moins catalyseur et/ou moins bon conducteur des électrons que lui, cela met un temps très long pour produire un peu de gaz. Je ne vois pas trop comment vérifier cette hypothèse*: remplacer le charbon par du graphite*?

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  17. #13
    ecolami

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Le charbon de bois ne conduit pas l'électricité (ou trés mal).

  18. #14
    mentou

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Et bien, grâce à Ecolami et Chalco, je crois que j'ai trouvé la solution, mais j'aimerais quand même qu'un chimiste de bon niveau confirme ce qui suit.

    La principale réaction qui va se produire dans le mélange est la carbonation de l'aluminium, avec pour résultat un léger dégagement de méthane !
    15 C4 + 72 H2O + 16 Al ==> 8 C3Al2O9 + 36 CH4
    (autrement formulé : carbone + aluminium + eau donne carbonate d'aluminium + méthane)
    Notons que les différences de potentiel font qu'il s'agit d'une réaction très lente et finalement assez peu productive en gaz du fait de la présence "lourde" du carbone dans les molécules de méthane.

    En fait, il y a plusieurs réactions chimiques coïncidentes. Car le charbon de bois n'est pas du carbone pur, mais comme le souligne Ecolami, il contient du carbonate de potassium en quantité non négligeable, ainsi que du carbonate de calcium mais en quantité plus faible. Si j'ai bien regardé les potentiels des éléments, je crois que tant que tout l'aluminium n'est pas transformé en carbonate, il va effectivement jouer le rôle de catalyseur et permettre au mélange de s'alcaliniser légèrement, par création d'hydroxyde de calcium et d'hydroxyde de potassium.

    Au final, le "rendement" de la réaction n'est guère intéressant pour un industriel, et je pense que le vidéaste a certainement du attendre deux ou trois heures avant d'avoir suffisamment de gaz (et donc de pression) pour pouvoir allumer son briquet...

  19. #15
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Bonjour.

    Où as-tu trouvé cette équation ? A quoi correspond ce "C4" ? La formule du charbon c'est simplement "C". Pourquoi ne pas vouloir envisager qu'un gaz autre que du méthane se forme ? Pour le moment les différentes explications parlent de production d’hydrogène.

    On peut épiloguer encore longtemps sur cette réaction mais comme on ne sait rien de ce qui est réellement mis dans cette bouteille...

  20. #16
    ecolami

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Bonjour,
    Le carbonate d'aluminium n'existe pas il se décompose en hydroxyde d'Aluminium et CO2.
    L'hydrogène ne peut pas convertir à froid le carbone en méthane. (Il existe un carbure d'aluminium obtenu a haute température qui peut s'hydrolyser en Al(OH)3 et CH4 mais dans cette expérience ce n'est pas possible.)
    Le carbonate de calcium ne peut pas intervenir dans les conditions de l'opération.

  21. #17
    mentou

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Citation Envoyé par Kemiste Voir le message
    A quoi correspond ce "C4" ? La formule du charbon c'est simplement "C".
    Ce serait négliger quelques règles élémentaires de chimie, notamment que le carbone est tetravalent, c'est à dire que les atomes s'assemblent naturellement entre eux par 4.
    Tout comme l'hydrogène est bivalent, ce qui oblige à écrire, H2 dans une équation, la tétravalence du carbone oblige à écrire C4 et non pas C !


    Citation Envoyé par Ecolami
    Le carbonate d'aluminium n'existe pas il se décompose en hydroxyde d'Aluminium et CO2.
    .
    Effectivement, mais je n'ai pas voulu compliquer davantage la chose.
    Pour le reste, à savoir le processus de méthanisation, j'avoue ne rien trouver de mieux comme gaz possible issu de la réaction.

  22. #18
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Je pense maîtriser les règles élémentaires de chimie... Le fait que le carbone soit tetravalent ne signifie pas du tout qu'il s'assemble par 4 mais qu'il forme 4 liaisons comme dans le méthane par exemple. La formule du charbon c'est bien "C" car composé essentiellement de carbone. Je fais abstraction des autres substances pouvant être présentes.

    De plus l'hydrogène n'est pas bivalant mais monovalent car il ne forme qu'une seule liaison.
    Dernière modification par Kemiste ; 22/06/2020 à 09h09.

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Salut,

    Notons d'ailleurs que la molécule C4 n'existe pas. Sous forme pure carbone on a du C20 (le fullerène) et autres plus gros. Et bien sûr le graphite, diamant, charbon qui sont des solides cristallin avec un très grand nombres de carbones liés entre-eux. Dans ces cas là on a plutôt tendance à noter l'atome ou la molécule élémentaire de la substance cristalline : ici juste C (ce serait un peu lourd d'écrire C_10^23 pour une douzaine de gramme de graphite)

    Il est d'ailleurs à noter que dans la page d'homonymie du C4, a coté des contrats de licenciement et autre , on ne trouve comme référence au carbone que le nom d'un processus de photosynthèse commençant avec une molécule à 4 carbones mais avec d'autres choses (oxygène, phosphore, hydrogène etc...)

    Les atomes seuls monovalent comme H ou autre comme C sont généralement très réactifs (exception : les gaz rares) et forment donc facilement des composés, comme H2 (qui n'est en effet pas bivalent !!!!). Mentou, je ne sais vraiment pas où tu as pu tomber sur cette drôle de (fausse) règle
    Dernière modification par Deedee81 ; 22/06/2020 à 09h27.
    Keep it simple stupid

  25. #20
    mentou

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mentou, je ne sais vraiment pas où tu as pu tomber sur cette drôle de (fausse) règle
    Bé, tout simplement sur un site de chimie, qui aide à équilibrer les équations. J'ai peut-être un poil merdu dans ma compréhension du truc, en revanche l'équation émane bien du site. Je vais voir si je retrouve l'adresse, parce que j'ai galéré pour la trouver (site anglophone)

  26. #21
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Chimistes, votre avis serait le bienvenu...

    Les sites qui permettent d'équilibrer les équations ne permettent pas d'établir la réalité physique de ces équations.

    L'équation que tu donnes est en effet équilibrée mais elle ne décrit aucune réaction réelle.

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