Base à utiliser si on ne connait pas l'acide

[catatumbo]

Bonjour à tous,

Mes excuses pour le dérangement mais j'ai une question: Admettons que nous ayons par exemple un fût de 200L à un pH à 1 mais nous n'avons aucune idée du type d'acide que nous avons à l'intérieur faute d'analyse réalisée et impossibilité de faire ce genre d'analyse. La question est la suivante, comment faire pour passer le pH à minimum 4 sans connaitre l'acide utilisé? Car du coup il n'y a aucune base conjuguée adaptée officielle et mettre tout ou n'importe quoi comme base ne me semble pas approprié.
Avez-vous des suggestions? Car personnellement, à part faire une ICP-MS je ne vois pas quelle possibilité serait acceptable
Merci d'avance
-----

[Baal149]

Bonjour,

Que est le but derrière une montée en pH ? Car une dilution de ton acide peut avoir le même effet. Bon après, si c'est dans un but de traitement, c'est sur que ça va compliquer la tâche de se retrouver avec des quantités gigantesques à gérer.

Sinon, en supposant que ton milieu c'est de l'eau, tu peux utiliser de la soude. Ça évite des anions qui peuvent être gênant. Tu as juste des ion sodium qui ont vraiment peu de chance de poser problème.

Précaution : neutraliser une telle quantité ça risque de chauffer énormément. J'espère que tu sais ce que tu fait.

[Deedee81]

Salut,

Précaution : neutraliser une telle quantité ça risque de chauffer énormément. J'espère que tu sais ce que tu fait.

+1

Il est certainement préférable de faire un essai sur une petite quantité

[catatumbo]

Merci à vous deux pour vos retours,

Pour éclaircir un peu le sujet Baal149, j'ai des déchets d'effluents de pH acides contaminés à pH 1 qui ne peuvent pas être pris en charge à moins que l'on passe le pH à 4 minimum.
La dilution ne me semble pas possible car sachant que c'est contaminé, je ne peux pas drastiquement augmenter le volume. Ou alors je dois conditionner cela en plusieurs petits paquets
Je prend note pour la soude si c'est aqueux même si là en l'occurrence ça risque de beaucoup trop chauffer. Et je suppose que du pH+ pour spa contenant du Na2CO3 ne suffira pas en tant que base faible?
J'essaierai de faire les test avec un petit échantillon par quelqu'un d'autre dans tous les cas.
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Baal149]

Du carbonate peut le faire aussi. Tu auras juste du dégagement de CO₂ en plus.
Ça ne résoudra pas complètement le problème de l'exothermie de la réaction.

La soude ne pose pas de problème si tu y va doucement (débit d'addition faible), que tu contrôles la température et que tu agites suffisamment (attention à ce point car un milieu qui n'est pas agité peut laisser s'accumuler la base en haut tout en maintenant un pH faible en bas ; et au moment où tu vas manipuler le tout c'est l'accident garanti). La manip va certainement prendre des heures voir des jours (n'ayant pas l'habitude de ce genre de volume je ne saurais dire plus précisément). Si en plus tu as des accès à des systèmes de refroidissement alors là c'est encore mieux

Il est certainement préférable de faire un essai sur une petite quantité

Précisions, une petite quantité ne permettra pas forcement de bien voir si ça chauffe beaucoup ou non (la surface de dissipation de l'énergie étant particulièrement grande comparé au volume). Difficile de faire le lien avec un grand volume qui va dissiper beaucoup moins facilement la chaleur.
Mais ça à l'avantage de prévenir de problèmes liés à des réactions étranges du milieu.

[FC05]

Bonjour,

Que est le but derrière une montée en pH ? Car une dilution de ton acide peut avoir le même effet. Bon après, si c'est dans un but de traitement, c'est sur que ça va compliquer la tâche de se retrouver avec des quantités gigantesques à gérer.

Oui ! Il y a 200 L à pH = 1. Pour passer à pH = 4 il faut un facteur de dilution de 1000, soit 200 000 L ou 200 m3 !

Sinon, pour moi le plus simple c'est de la soude.
Reste à calculer la quantité nécessaire pour neutraliser et en mettre un tout petit peu moins.
pH = 1 ce n'est pas extraordinaire* et si on rajoute la soude lentement en remuant un peu dans 200 L, il n'y a pas trop de risques (ceci dit porter obligatoirement les EPI qui vont bien, en particulier les lunettes avec la soude).

* C'est le pH du coca à l'ouverture de la bouteille.

[catatumbo]

Baal149, je te remercie pour ta réponse. Je prend note que selon toi le Na2CO3 serait adapté. Pour ce qui est de la durée de la manip, ce n'est pas vraiment un problème. Ce qui l'est davantage c'est de savoir comment la mettre en place sur plusieurs jours.. Je pense que je vais ajouter quelques gouttes de soude et laisser agiter 30 minutes et voir la différence de pH à chaque fois. Il faut que je vois aussi si j'ai des machines permettant d'agiter ce qui n'est pas gagné non plus, car cela nécessitera de faire de la machine un objet contaminé

FC05, je te remercie aussi pour ta réponse. Nous sommes en effet d'accord que la dilution n'est clairement pas faisable pour le coup. Par contre je ne vois pas bien comment tu veux que je calcule la quantité à mettre sachant que je ne sais pas si c'est un acide fort ou faible et que je ne connais pas le Ka ou la concentration de mon produit... Mes études de chimistes commencent à remonter un peu donc je peux me tromper (c'est aussi pour ça que je viens ici) mais de mémoire sans cela, le seul moyen possible se fait par dosage en paillasse jusqu'à avoir le pH à l'équivalence via la méthode des tangentes non?

[LinksApprentiChimiste]

Méthode des tangentes si tu as un pH-metre, ou simplement par colorimétrie.
https://culturesciences.chimie.ens.f...icateurs-de-ph
Ici tu as une liste d’indicateur coloré avec leur zone de virages (pH auquel le composé change de couleur). Par contre c’est réalisable seulement si ton déchet n’est pas (beaucoup) coloré.

[Baal149]

De ce que je comprends, ton milieu peut très bien bien être un mélange de beaucoup d'acides différents. Si c'est le cas, un dosage précis servira pas à grand chose. Le plus simple c'est comme, dit par Deedee81, de tester sur petite échelle. Là tu vois la quantité de soude (ou carbonate) en suivant le pH jusqu'à arriver à 4, en y allant progressivement. En extrapolant tu sauras facilement qu'elle quantité totale il te faut.

[catatumbo]

Baal149: il est peu probable que ce soit un mélange aussi complexe que cela (mais pas impossible pour autant). J'en arrive aussi à la même conclusion. Je vais demander à un laboratoire accrédité pour faire les analyses.

LinksApprentiChimiste: du coup cela confirme bel et bien que tout cela doit passer par un laboratoire extérieur car je n'ai pas du tout ce matériel à ma disposition.

Merci à tous pour vos réponses

[gts2]

Bonjour,

S'il s'agit de neutraliser, pas besoin d'analyse, vous versez la soude doucement en agitant ... (voir les messages précédents) et comme vous versez doucement, vous avez tout le temps pour contrôler le pH, ou alors en suivant la méthode de @Baal149 et @DeeDee81.

Vos devez pouvoir trouver un pHmètre de base à moins de 100 euros, soit moins cher que la prestation d'un labo.

Le problème réside plus dans la manière de faire le travail cuve avec agitation, contrôle de température, lunettes ... que dans la chimie de la chose

[catatumbo]

gts2: tout d'abord, je te remercie pour ta réponse.

Pour ce qui est de verser doucement, bien que ce soit approximatif, cela semble globalement possible même si je ne suis pas sûr que cela soit accepté sans un débit précis. Vu la quantité je ne sais pas si le goutte à goutte est toujours applicable ici. Penses-tu qu'il soit possible d'en mettre davantage?
En revanche pour ce que tu appelles ''la manière de faire le travail'', nous avons les EPI pour lutter contre le risque chimique ça pas de problème, en revanche je dois avoir la confirmation que nous ayons un agitateur pour la cuve pouvant être contaminé. Et pour le contrôle de la température, je n'ai pas de systèmes de refroidissement sur place et je ne pense pas que ma hiérarchie soit favorable à acheter quelque chose comme cela pour une activité qui normalement devrait être inédite. Je vous tiens au courant des démarches prises.

[FC05]

Le truc c'est qu'on ne sait pas vraiment le contexte ni ce qu'il peut y avoir dans la sauce.

Quand le posteur dit que si il mélange alors le mélangeur passe en déchets ça fait un peu peur sur la composition.
Alors, soit il n'y connaît vraiment rien, soit c'est un produit hautement toxique et là on ne joue pas sur un forum internet.

Sans plus de précision je pense qu'il serait sage de s'abstenir. Enfin ce n'est que mon avis.

[40CDV20]

Bjr,
Au risque de dire une énormité, j'y vais quand même.
J'entends encore mon prof de chimie minérale en MPC (oui, je sais ça remonte pratiquement à la sortie d'Egypte !!) qui répétait régulièrement que dans une pareille situation, neutralysation d'acide(s) non caractérisés, il faut toujours penser à la chaux,... pour un tas de raisons qui depuis ce sont évaporées .
Je ne serais pas surpris que notre contributeur es spécialiste en détoxication, Ecolami ait à défaut de "la meilleure option, une bonne option"
Cdt

[FC05]

Le truc c'est qu'en ajoutant de la chaux on rajoute des ions calcium qui vont précipiter avec les sulfates. Pas forcement bon d'avoir une bouillie au fond du bac.
Donc à voir.

[catatumbo]

Bonjour à tous,

FC05: Mes excuses pour mon manque de clarté concernant le contexte, je ne sais pas si je peux en parler donc je ne peux pas vraiment donner davantage d'informations. Juste pour rassurer, il ne s'agit pas de quelque chose de hautement toxique à proprement parler. J'ai juste une réglementation particulière qui m'oblige à considérer comme déchets tous ce qui passe dans ma bouillasse.

Concernant l'histoire de la chaux vu avec 40CDV20 et toi-même (merci au passage pour les informations, je n'avais clairement pas pensé à cette possibilité), sachant que je ne sais pas ce qu'il y a dedans, comment peux-tu supposer qu'il y ait des ions sulfates? Tu considères que c'est du H2SO4 à cause du pH? (je cherches juste à comprendre le raisonnement)

40CDV20: merci pour l'idée de la chaux! Je vais voir si ça peut être appliquer. Qu'entends-tu pas ''Ecolami''??

[FC05]

Non, pas à cause du pH mais juste parce que je n'en sais rien ...

Si par exemple il y a du sulfate de cuivre ...

Mais sans savoir ce qu'il y a dedans on ne peut savoir les incompatibilités.

[40CDV20]

Bts,
Ecolami est un contributeur régulier du forum et justement un spécialiste industriel de la gestion des déchets (principalement chimiques) et de la detoxication associée. De mémoire il manageait une plate forme du côté de Mitry Mory dans le 77
Cdt

[catatumbo]

40CDV20: ça marche je te remercie pour la réponse.

Du coup, on a réussi à faire un prélèvement et celui-ci va être testé avec de la soude en débit d'addition faible pour savoir quelle quantité il faut pour le neutraliser. Voilà comment tout cela se termine à priori.

Merci à tous pour vos conseils