Cristalisation dans la lessive à la cendre

[SMarc]

Bonjour,

Je produis de la lessive à la cendre et j'ai remarqué la formation de petits cristaux au fond d'une bouteille de lessive laissé 3 mois dans une vitrine de boutique. Ce sont des fins bâtonnets transparents pour l'instant.

Je suis allé y regarder parce qu'il est indiqué (dans le cahier des charges de Nature et Progrès) qu'il faut protéger la lessive à la cendre de la lumière, mais ce n'est pas indiqué pourquoi.

Je n'ai pour l'instant rien trouvé sur le sujet. Y a-t-il quelque chose de photo-sensible dans la lessive à la cendre ?
On parle a priori au moins d'une d'une solution de 1,25% d'hydroxyde et carbonate de potassium (avec un peu de phosphate).

En fonction du "danger" à éviter il existe des bouteilles brunes (bière) ou vertes (vin), mais comment choisir et est-ce pertinent ?
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[40CDV20]

Bjr,
Juste de la curiosité, sans pourrir le post et pourquoi pas l'activer !
S'agit-il de ce fameux "savon-résine" dont il est question dans ce type de lessives et dont il est quasi impossible d'obtenir une explication qui tienne la route (Wiki et autres forums). Bien entendu je pense à la fameuse lessive St-M, qui devrait son efficacité plus à l'alcalinité ajoutée qu'à cette résine de pin (à priori dérivé de terpènes ?)
Donc à l'occasion, merci d'avance au "chimiste de permanence"
Cdt

[ecolami]

Bonjour,
S'il ne s'agit QUE de cendres de bois filtrées il n'y a RIEN qui soit sensible à la lumière.
La lessive Saint Marc doit son efficacite a la présence de savon de résine. La colophane est constituée d'un acide gras terpènique Acide Abiétique. Ce savon ne mousse pas mais nettoie très bien. En effet le pouvoir moussant et le pouvoir détergent sont sans rapport: quelque chose qui mousse ne nettoie pas forcément bien (faites l'essai avec un blanc d'oeuf dilué dans l'eau)

[40CDV20]

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[SMarc]

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Auriez-vous une hypothèse sur la formation des cristaux dont je parle ?

Cordialement,

[ecolami]

Bonjour,
Ces cristaux n'apparaissent qu'en plusieurs mois ou plus rapidement?
Je pense que la dureté de l'eau est en cause. Quand on mélange du VRAI carbonate de sodium (et pas de la cendre filtrée) dans de l'eau calcaire un trouble apparait et un fin précipité de carbonate de sodium se forme et rend l'eau trouble.
La cendre contenant aussi du phosphate on peut imaginer la (lente??) formation de phosphate de calcium Dans le cas ou la formation du calcaire aurait été plus rapide que celle du phosphate.
La cendre contient aussi peut être du magnésium (surtout si des feuilles ont été brûlées aussi.) et ça compliquerai les choses.

[SMarc]

Bonjour,

Merci pour ces pistes.

Je précise que j'utilise de l'eau de pluie pour lessiver ma cendre.
Je la filtre à travers un tissus serré (une jambe de pantalon nouée) pour la mise en bouteille et celles que j'observe là n'ont pas été ré-ouvertes depuis.

Je n'ai de cristaux que dans les vieilles bouteilles (> 6 mois).
Dans la plus vieille il s'agit d'un dépôt fin, blanchâtre.

Dans celles du mois suivant il s'agit d'aiguilles cristallines transparentes entre 5 et 10 mm de long.
Elles peuvent refléter la lumière et la diffracter (c'est assez beau à voir).

Je viens de tenter d'en faire des photos, mais prendre un cliché exploitable d'un nuage clairsemé d'aiguilles transparentes dans une bouteille nécessiterait une profondeur de champ que je ne suis pas encore parvenu à établir.

[ecolami]

Bonjour,
1° Est-ce que la solution est SATUREE ?
2° La dissolution est-elle faite à froid ou à chaud? Les sels de Potassium sont, souvent, plus solubles a chaud.
De toute façon pour avoir la vraie réponse il faudra faire des analyses

[40CDV20]

Bjr,
Peut-on appeler ce soluté "simplement" alcalin une lessive ? j'imagine que c'est essentiellement un mix de carbonate et phosphate de calcium et potassium. En l'absence de tout tensioactif ajouté, comment dans le cadre des "conditions économiques et écologistes recommandées" d'une lessive (+30° et au grand maxi +40°C), un déplacement et une saponification des tâches graisseuses peut intervenir ?
Ca me fait penser au savon d'Alep et à cette fameuse "soude végétale" revendiquée, sauf qu'ici in fine, il y a necessairement une saponification des huiles d'olive et de laurier ajoutées. Chimiquement, à considérer qu'il y a essentiellement du carbonate, comment fait on pour réaliser une saponification ?
Cdt

[SMarc]

Moi *j'imagine* qu'il y a du KOH dedans.

J'ai mesuré le pH de ce soluté à 13,5.
Je confirme un risque de brûlure chimique des muqueuses à 1,78% de concentration de composé basique.
Je peux également confirmer que de l'huile (d'olive) ajoutée dedans se retrouve saponifiée (à froid, en quelques jours à semaines).

D'ailleurs, pour répondre à @ecolami tout ce dont je parle se déroule à température ambiante (autour de 20°C).

Enfin, un travail est mené dans une autre discussion de ce forum pour avancer sur une mesure de la quantité de KOH présente.

[Kondelec]

Bonjour

Ces fines aiguilles sont probablement du gypse, qui a une solubilité faible mais non négligeable. Les autres composés sont soient très solubles, soient quasi insolubles, donc ils ne peuvent pas cristalliser.
Est-ce que les aiguilles ressemblent à ça ?
https://www.le-comptoir-geologique.c...ic5644.tmp.jpg

[ecolami]

Bonjour

Ces fines aiguilles sont probablement du gypse, qui a une solubilité faible mais non négligeable. Les autres composés sont soient très solubles, soient quasi insolubles, donc ils ne peuvent pas cristalliser.
Est-ce que les aiguilles ressemblent à ça ?
https://www.le-comptoir-geologique.c...ic5644.tmp.jpg

Bonsoir,
Je pense que c'est sans doute bien du gypse. Mais c'est difficile d'expliquer pourquoi il cristallise en retard.
J'habite dans une région de carrières de gypse ( il y a une immense usine Placoplatre!) et quand du tartre se dépose il y a une partie qui résiste aux acides.

[SMarc]

Oui ça pourrait bien être mes petits bâtonnets ! Je vais tenter d'en sortir pour les photographier en macro.

[40CDV20]

Moi *j'imagine* qu'il y a du KOH dedans.

J'ai mesuré le pH de ce soluté à 13,5.

Bjr,
Pourquoi ne pas avoir eu la curiosité de "pousser plus loin," pouvoir réduire le périmètre des interrogations et peut être de statuer ?
J'ai de vagues souvenirs des TP de prépas où il était question du dosage de la soude/potasse carbonatée. Une "giclée de phénol-phtaléine et d'hélianthine" et hop le tour était joué ! Sans être d'une précision diabolique, la méthode n'était pas d'une complexité diabolique de mise en œuvre.
Bien entendu, tout ceci après "bénédiction" du chimiste de permanence
Cdt

[Kondelec]

Pas besoin de faire un dosage, si le pH est de 13.5 il y a forcément des ions OH-, et pas qu'un peu.

[ecolami]

Bonjour,
S'il faut analyser la proportion de KOH par rapport a K2CO3 il faudra tracer une courbe de ph lors du titrage. Je ne sais pas si on peut avoir deux indicateurs colorés capable virer exactement au bonS pH....

[SMarc]

Voici les quelques photos de cristaux que j'ai prises pour l'instant :
20231022_205524.jpg
20231022_205506.jpg
20231022_205225.jpg

Concernant la détermination de la concentration de KOH d'une solution de lessive à la cendre de bois, la discussion la plus avancées à ce sujet est ici, en fin de sujet :
- https://forums.futura-sciences.com/c...-solution.html

[40CDV20]

Bjr,
Finalement, le sujet est assez intéressant et bien que n'étant pas particulièrement porté sur "le retour aux solutions anciennes", ni chimiste ce qui pénalise certainement, j'ai procédé à un rapide "balayage de la toile" sur ce qui est rapporté sur la question.
Eh bien, c'est assez pauvre et hors les explications de Moco, c'est surtout beaucoup de suppositions.
Ce qui suit n'a aucune prétention académique bien entendu, l'essentiel dit-on est de participer.
La toile nous rapporte que l'élément très majoritaire dans la cendre de bois est le calcium (>/= 30%). Donc la cendre "fraîche" produite par calcination contient de l'oxyde de calcium (ou chaux vive), laquelle a priori se carbonate rapidement et/ou selon le processus de production de lessive, se retrouve par hydratation à l'état de chaux éteinte.
On peut donc considérer à ce stade que la quasi-totalité de l'hydroxyde de calcium est éliminé par la filtration, se retrouve dans le gâteau, et ne passe dans le soluté de lessive qu'une faible quantité sous forme de lait ou d'eau de chaux.
Ça validerait cette présence de cristaux de gypse pronostiquée par Kondélec, il doit bien se trouver quelques ions sulfate !
Je n'ai pas d'avis structuré sur ce que devient dans le temps ce soluté, que je pense être constitué de carbonates et de phosphates, qui ont une fonction lavante semble-t-il affirmée.
Quelques réflexions sur le pH réel de la lessive fraîche ! Un petit calcul sur le pH d'une solution aqueuse de chaux à 0.03 mol.dm3 (il faut bien prendre une valeur et celle-ci ne me parait pas si sotte)
Je vous fais grâce des considérations et calculs et j'obtiens une valeur de pH 12.7. Je pense que c'est un temps du moins, ce qui validerait les pH mesurés au papier et annoncés à 13.
Quant à ce qui devient la composition de ce soluté lessiviel à la maturation ou au vieillissement, je n'ai pas poussé la réflexion si loin.
Cdt

[SMarc]

Jolie pierre ajoutée à l'édifice.
Je précise que ma mesure de pH est obtenue avec un pH-mètre électronique étalonné.

[Kondelec]

Il ne s'agit pas de chaux mais de potasse, c'est d'ailleurs ce que Moco a dit lui même, quand à la présence de phosphate elle est impossible en raison de la présence d'ions calcium.

[40CDV20]

Bjr,
Si in fine le principe actif se quasi-réduit au carbonate de potassium, on peut légitimement se poser la question :
Quel gain en termes de temps, coût, efficacité,..etc, comparé aux lessives "familiales" (contexte sortie du conflit 39-45), simplement composées de cristaux de soude(*) et d'infusion de saponaire, que l'on doit pouvoir reproduire aujourd'hui très aisément et à vil coût ?
De mémoire, après une très courte période de réapparition des flocons de savon, tout ceci à basculé dans la "modernité" avec l'arrivée des lessives manufacturées, Persil, Sunil, Corail et autres, à la formulation élémentaire (comparée aux actuelles), dans les années 60
Je suppose que maître Moco (qui devait avoir terminé d'user ses pantalons sur les bancs de la fac ), doit maîtriser tout ceci !
(*) il en existait 2 versions, la "familiale" et la "grands nettoyages", probablement additivée de soude ?
Cdt

[SMarc]

Il est également possible de faire de la lessive à partir d'une infusion des saponines du lierre, mais le mélange ne se conserve pas aussi bien.

On peut également trouver des copeaux de savon de Marseille en vente (en vrac ou en sachets) pour faire fondre dans un peu d'eau et utiliser comme lessive.

Le fond du problème reste bien de savoir, pour la lessive à la cendre, quelle quantité d'hydroxyde de potassium est présent dans le lixiviat initial, et puis ce qu'il en reste un an plus tard par exemple.

[Kondelec]

Pour le savoir il faut faire le dosage que je t'ai indiqué.
La concentration restera inchangée 1 an plus tard, si la bouteille est bien bouchée.