Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire
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Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire



  1. #1
    Claire0

    Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire


    ------

    Bonjour à tous,

    J'ai commencé aujourd'hui à préparer mes TP de polymères et j'ai plusieurs questions pour le dernier.
    De plus, il est à noter que nous avons pas encore eu de cours dans cette matière donc je me suis basée sur l'énoncé et quelques recherches sur internet

    Je vous mets pour plus de facilité l'énoncé:

    photo 1.png

    photo 2.png

    Les questions demandées pour ce TP sont les suivantes:

    questions.png

    J'ai essayé de répondre un maximum de mon côté et aimerait bien avoir vos avis ou vos remarques ça serait super pour que je puisse bien tout comprendre pour mon TP!

    Je vous mets mon brouillon en PJ ça sera plus simple pour les formules

    brouillon TP2B.jpg

    Pour la question 1 je ne vois pas trop démontrer autrement que comme ça..
    La 2) je connais pas du tout le terme de rectangles d'incertitudes: pourriez-vous m'expliquer comment ça marche?
    La 3) j'ai utilisé la méthode que je faisais l'année dernière lors des dosages etc
    La 4) [n] est l'ordonnée à l'origine? Et pour l'incertitude c'est la somme des incertitudes de concentrations (comme on se base sur ça pour tracer la courbe); faut-il aussi prendre en compte ces fameux rectangles d'incertitudes et comment si oui?
    La 5) je ne vois pas du tout comment appliquer la formule de Huggings [n]=[n inh]+k'.C
    Pour la question 6) pouvez vous me confirmer si Mv (1ere relation) et différent de M (2e relation)

    J'espère que ce que j'ai écrit est assez compréhensible et vous remercie par avance pour votre future aide

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  2. #2
    gts2

    Re : Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire

    Bonjour,

    1) OK c'est le DL de ln(x) au voisinage de x=1
    2) vous dessinez un rectangle de côté 2 u(x) selon x et 2 u(y) selon y centré sur le point avec u(x) : incertitude-type sur x (dans votre cas, il faut peut-être un U ou un Δ)
    3) Il se peut qu'on vous demande une combinaison quadratique : addition des variances (sans contexte difficile de répondre) :
    4) OK pour l'origine par une régression linéaire. Pour l'incertitude, cela dépend fortement du contexte (au sens étudiant) : la régression linéaire peut renvoyer directement l'incertitude sur les paramètres (avec un logiciel ou Python ou ...), sinon Monte-Carlo sur la régression linéaire pour déterminer l'incertitude ...
    5) La formule de Huggings y=[η]+k'.[η]2.C et vous avez tracé y=f(C), donc k'.[η]2 représente quoi pour la courbe ?

  3. #3
    Claire0

    Re : Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire

    Je suis désolée mais il y a plusieurs points que je ne comprends pas:
    Pour la 1) u(x) et u(y) représentent des incertitudes dans votre notation? Comment peut-on les tracer sans les connaître?
    Pour la 2) je ne connaissais pas du tout la "combinaison quadratique": pourquoi met-on une racine et on élève les incertitudes/valeurs mesurées au carré? (comparé à la formule que j'avais proposée)
    Pour la 3) vous voulez dire que sur logiciel on peut me donner l'incertitude directement? Pour ce qui est de Monte-Carlo, je n'ai jamais entendu ce terme avant. Pouvez-vous m'expliquer svp?
    Pour la question 5) il s'agit donc de la pente de la droite que j'aurai tracé précédemment?
    Et pour la 6) Mv (1ere relation) est bien différent de M (2eme relation)?

    Excusez-moi pour toutes ces questions mais je préfère vous demander pour mieux comprendre !

  4. #4
    gts2

    Re : Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire

    Préliminaire : les incertitudes c'est la bouteille à l'encre avec des chapelles. Tant qu'on ne connait pas votre chapelle, cela va être difficile de répondre précisément.
    1) la question est mal numérotée, il faut faire la 2) d'abord qui vous permet d'avoir l'incertitude sur C.
    2) si vous n'avez pas eu d'indication sur la variance/écart-type..., utilisez votre majoration (les Δ)
    3) quel logiciel utilisez-vous pour faire les régressions linéaires ? Idem que pour 2), si vous n'avez pas entendu parler de Monte-Carlo, vous oubliez ma remarque (quel est votre parcours scolaire avant ?)
    5) OK
    6) Cela est une question de chimie et de notation de masse moyenne à définir que je préfère ne pas traiter pour éviter de raconter des bêtises.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Claire0

    Re : Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire

    1) Donc autour de chaque point je dois tracer en longueur 2ΔC (à cette concentration) et en largeur la même chose (comme il y a C à chaque y) ou tenir compte de l'incertitude de η (ou bien les deux)?
    2) oui je n'ai pas eu plus d'infos que cela, nous avons seulement l'énoncé que j'ai joint au post: je prends donc ma formule?
    3) J'utilise Excel pour les régressions linéaires mais je n'ai pas eu à déterminer l'incertitude autour de ces dernières à part vérifier le r^2 proche de 1 pour une meilleure régression (licence physique-chimie)


    Et pas de soucis sur le dernier point je considérerai comme différent au cas où!

  7. #6
    gts2

    Re : Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire

    Pour 1) l'axe horizontal est c, donc le côté horizontal du rectangle aura comme longueur 2Δc.
    l'axe vertical est ηred=(t-t0)/(t0 c), il faudra donc calculer l'incertitude sur ce ηred, disons Δy et le côté vertical du rectangle aura comme longueur 2Δy.
    L'idée de base est que le point "vrai" soit à l'intérieur du rectangle.

    2) en absence de renseignement supplémentaire, difficile de répondre.

    3) Je ne connais pas Excel. Peut-être "à la main" en cherchant les droites extrêmes passant dans les rectangles.

  8. #7
    Claire0

    Re : Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire

    Ok j'avais mal lu la question je croyais qu'il fallait tracer deux graphs avec pour y η-η0 / η0.C et l'autre 1/C * ln(η/η0) excusez moi. Pour trouver l'incertitude de η, je ne vois pas trop comment l'obtenir de ce fait, peut-être comme les mesures dépendent des C il faut additionner toutes les incertitudes?

  9. #8
    gts2

    Re : Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire

    Il faut bien tracer deux graphes, j'ai pris l'exemple du premier, il faut faire pareil pour le deuxième.

    Additionner les incertitudes des C n'a pas de sens. Si vous n'avez pas eu de cours sur les incertitudes, la méthode manuelle donnera une valeur raisonnable, mais je ne sais pas ce qu'on attend de vous.

    Pour le "calcul" graphique, voir une illustration à : incertitude_grandeur : les droites rouges et vertes

  10. #9
    Claire0

    Re : Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire

    Oups excusez-moi je m'emmêle les pinceaux! Il faut bien que je trace η-η0 / η0.C en fonction de C et 1/C * ln(η/η0) en fonction de C.
    L'énoncé est très vague surtout qu'on a pas eu de cours sur ça.. Merci en tout cas pour vos réponses et votre patience.

  11. #10
    gts2

    Re : Détermination de la masse molaire d’un polymère par viscosimétrie capillaire

    Citation Envoyé par Claire0 Voir le message
    surtout qu'on a pas eu de cours sur ça.
    Je ne sais pas où vous êtes actuellement, mais je suppose que votre cursus actuel suppose (sic!) que vous avez déjà eu un cours sur les incertitudes.

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