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Bébé...



  1. #1
    Spouitch

    Question Bébé...

    Bonsoir, je me posais une question :

    lorsqu'ils sont dans le ventre de leur mère, les bébés peuvent-ils penser et se souvenir ( de choses qu'il leur est arrivé deux jours plus tôt par exemple) ?

    Cordialement,

    -----

    "De quelque manière qu'on s'y prenne, on s'y prend toujours mal." Sigmund Freud

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  3. #2
    Saint-Sandouz

    Re : Bébé...

    Il y a eu ici une discussion assez longue sur ce sujet : http://forums.futura-sciences.com/co...us-entend.html
    qui se limitait à la perception et surtout, comme le titre l’indique, à l’audition.
    À ma connaissance il n’y pas de test pour savoir si quelqu’un pense et se souvient s’il n’a pas la parole.
    Par contre on a pu faire un EEG : c’est celui du sommeil paradoxal. Donc le fœtus « dort » et c’est ce qu’il peut faire de mieux vu les circonstances. Chahuté comme il est dans le ventre de sa mère et surtout au moment de la naissance ce serait l’enfer s’il percevait quoi que ce soit et s’il pouvait réfléchir. À mon avis, dans sa grande sagesse, il est évident que la nature l’a mis en état d’hibernation. D’ailleurs à quoi ça lui servirait d’être conscient, de percevoir et de penser ?
    Par ailleurs, alors que tout ce qu’on pourrait dire sur ce sujet est purement spéculatif, le développement du bébé et de l’enfant est minutieusement étudié et en particulier comment il commence à percevoir son environnement et à s’en faire une représentation et comment se passe l’émergence de la conscience.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  4. #3
    mh34

    Re : Bébé...

    Que le foetus ait des phases de sommeil personne n'en doute.
    Mais dire qu'il ne perçoit rien est à mon avis très abusif ; il ressent la douleur à partir du 5è/6è mois, par exemple ( on entend nettement une accélération de la fréquence cardiaque lors de certaines manoeuvres comme une ponction d'ascite foetale) , et il réagit aux pressions faites sur le ventre de la mère.
    Enfin il ressent parfaitement les contractions utérines pendant l'accouchement, avec toutes les conséquences qu'elles entrainent en comprimant la tête foetale au passage, particulièrement au moment de l'expulsion.
    J'ignore s'il pense, mais il perçoit et il ressent, c'est une certitude.
    Au moins à partir du 5è mois.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  5. #4
    Saint-Sandouz

    Re : Bébé...

    Qu’un être vivant pourvu d’un système nerveux réagisse à des stimuli, je dirais que le système nerveux est fait pour ça. De là à répondre par oui à la question « les bébés peuvent-ils penser et se souvenir » et, sans aller jusque là, à dire qu’ils ont des perceptions comme la discussion citée est une autre affaire.
    Une huitre réagit quand je verse du citron dessus. C’est purement réflexe. Elle ne se dit pas : « La vache ! ça pique ! »
    Étant donné qu’on constate la mise en place des perceptions du bébé et de sa conscience de son environnement après la naissance ce serait étonnant que ça ait commencé avant.
    En tout cas à la question « les bébés peuvent-ils penser et se souvenir » la réponse me parait clairement non.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  6. #5
    flo1885

    Re : Bébé...

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    En tout cas à la question « les bébés peuvent-ils penser et se souvenir » la réponse me parait clairement non.

    ND
    Ouhlà ouhlà ouhlà on n'en sait rien, surtout.
    La perception de la douleur semble commencer à 23 SA (et donc pour les IMG passé ce stade on endort le foetus avant de le tuer) et c'est à peu près tout ce qu'on sait d'un foetus. On constate qu'à la naissance le bébé reconnait (à divers stimuli, sonores par exemple) la mère et le père s'il était présent pendant la grossesse.
    OK un foetus est sans doute incapable de calculer un qi2, mais on ne sait pas grand chose sur sa conscience. Il n'y a que quelques années qu'on anesthésie les nouveaux-nés pour les interventions chirurgicales, avant on disait que leurs pleurs et leurs cris n'étaient que des réflexes, et non de la douleur.
    Quand à l'huître, quelle étude te permet de dire qu'elle n'a pas de message sensitif "bordel ça pique"? Ton point de vue me semble anthropocentrique.
    On sait... qu'on ne sait pas grand-chose.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mh34

    Re : Bébé...

    Étant donné qu’on constate la mise en place des perceptions du bébé et de sa conscience de son environnement après la naissance ce serait étonnant que ça ait commencé avant.
    je ne vois pas pourquoi...
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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  10. #7
    Saint-Sandouz

    Re : Bébé...

    Citation Envoyé par flo1885 Voir le message
    On constate qu'à la naissance le bébé reconnait (à divers stimuli, sonores par exemple) la mère et le père s'il était présent pendant la grossesse.
    J’ai cru comprendre que rien n’était démontré sur ce plan.

    Citation Envoyé par flo1885 Voir le message
    Quand à l'huître, quelle étude te permet de dire qu'elle n'a pas de message sensitif "bordel ça pique"? Ton point de vue me semble anthropocentrique.
    On sait... qu'on ne sait pas grand-chose.
    Je ne doute pas qu’elle ait des tas de messages sensitifs, de même que quand elle attrape du plancton où elle fait : « Miam ! Yabon ! »
    Néanmoins je voulais souligner qu’entre l’arc réflexe et les processus cognitifs supérieurs il y a toute une échelle de d’états de conscience.

    Citation Envoyé par flo1885 Voir le message
    Il n'y a que quelques années qu'on anesthésie les nouveaux-nés pour les interventions chirurgicales, avant on disait que leurs pleurs et leurs cris n'étaient que des réflexes, et non de la douleur.
    Je suis tout à fait pour qu’on traite le nouveau-né en sujet et qu’on prenne en considération sa douleur. Ça me parait tout à fait ahurissant qu’on ne perçoive pas chez lui la douleur, le plaisir et autres émotions du même type. Prendre ça pour de simples réflexes est d’une myopie incroyable.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    je ne vois pas pourquoi...
    Je me permets de me répéter :
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Chahuté comme il est dans le ventre de sa mère et surtout au moment de la naissance ce serait l’enfer s’il percevait quoi que ce soit et s’il pouvait réfléchir. À mon avis, dans sa grande sagesse, il est évident que la nature l’a mis en état d’hibernation. D’ailleurs à quoi ça lui servirait d’être conscient, de percevoir et de penser ?
    Le développement émotionnel et cognitif du bébé me parait beaucoup trop dépendant des relations qu’il entretient avec son entourage pour ces facultés commencent à être opérationnelles avant la naissance.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  11. #8
    mh34

    Re : Bébé...

    Et vous pensez donc qu'il n'y a pas d'interaction entre le foetus et sa mère durant la grossesse?
    À mon avis, dans sa grande sagesse, il est évident que la nature l’a mis en état d’hibernation
    Absolument pas.
    Le foetus peut parfaitement répondre aux stimulations externes, et d'ailleurs il ne s'en prive pas.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  12. #9
    Saint-Sandouz

    Re : Bébé...

    Cette discussion, comme http://forums.futura-sciences.com/co...us-entend.html, risque de tourner en rond.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    Saint-Sandouz

    Re : Bébé...

    On se retrouve exactement dans le même schéma que dans http://forums.futura-sciences.com/co...us-entend.html :

    1. En procédant par allusion on me fait dire ce que je n’ai pas dit :
    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Et vous pensez donc qu'il n'y a pas d'interaction entre le foetus et sa mère durant la grossesse?
    2. On amalgame des choses qui appartiennent à des registres différents :
    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Le foetus peut parfaitement répondre aux stimulations externes, et d'ailleurs il ne s'en prive pas.
    Il faudrait préciser des quelles « interactions » il s’agit. Je rappelle que la question de ce fil-ci est « lorsqu'ils sont dans le ventre de leur mère, les bébés peuvent-ils penser et se souvenir ( de choses qu'il leur est arrivé deux jours plus tôt par exemple) ? » et dans http://forums.futura-sciences.com/co...us-entend.html la question était de savoir s’il reconnait les voix, celle de sa mère en particulier, et s’en souvient.

    3. On ne répond pas à la question essentielle : « Quelles preuves scientifiques de ce qui est avancé ? »

    Je me permets de citer ce que j’ai dit :

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    1. D’un côté, un certain nombre de personnes affirment que le fœtus entend et reconnait in utero les voix humaines, celle de sa mère tout particulièrement. C’est d’ailleurs un serpent de mer qui refait surface de temps en temps.

    2. De l’autre
    2.1. Je demande, et je n’obtiens pas, de preuve scientifique étayée par des expériences irréfutables de cette affirmation. On ne cite que des témoignages faits sans aucun protocole.
    2.2. Je fais valoir qu’un certain nombre de faits établis rendent l’affirmation de départ fort peu probable :
    * Le fœtus est dans un milieu liquide dont le spectre de transmission sonore déforme énormément les sons. D’ailleurs je rappelle que non seulement il est dans le liquide amniotique mais que ce liquide est dans lui : il a la bouche ouverte et le liquide remplit son tube digestif, ses poumons, sa fosse nasale et donc, en toute logique, toute la sphère ORL (trompe d’Eustache, etc.). Que des vibrations parviennent jusqu’à l’oreille interne est donc normal, mais de là à dire que ce sont des sons reconnaissables…
    * Il y a une différence entre être sensible à des sons et reconnaitre des sons, c’est à dire avoir des perceptions, en particulier pour y entendre des voix. Le fœtus réagit à des sons ? Il réagit aussi à la douleur ? Certes, son organe sensoriel est fonctionnel mais des réactions (il bouge) à des sons ne prouvent pas qu’il reconnaisse quoi que ce soit. Il faudrait des expériences autrement plus élaborées.
    * Tout montre que le fœtus est dans état qui ressemble au sommeil et dont il n’émerge que lentement après la naissance. En cela d’ailleurs la nature semble se montrer fort prévoyante à mon avis car a) il n’a pas besoin d’être éveillé (1) et surtout b) vu les conditions où il se trouve, surtout lors de la délivrance, il risquerait d’être traumatisé à vie .

    Conclusion :
    a) la proposition de départ est spéculative en l’absence d’expérience scientifique probante,
    b) toutes les données disponibles vont dans le sens contraire.


    1) Je rappelle que la conscience, par opposition au sommeil, sert entre autre à permettre à l’organisme de réagir à son environnement et à s’y adapter. Comme le fœtus ne peut faire ni l’un ni l’autre, la conscience ne lui servirait à rien.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #11
    mh34

    Re : Bébé...

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Cette discussion, comme http://forums.futura-sciences.com/co...us-entend.html, risque de tourner en rond.

    ND
    Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord.
    Je n'irai donc pas plus loin.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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