Covid-19 : discussion générale

[yves95210]

Il y a quelques jours j'avais calculé un temps de doublement plus court mais je suppose que c'est parce que je n'avais pas les chiffres définitifs.

Vu le temps d'incubation, on peut penser que les effets des mesures, ne se feront sentir que d'ici au moins 2 semaines non ?

Oui, c'est à peu près ce que je disais. Les gens qui sont actuellement porteurs du virus sans avoir de symptômes les auront courant de semaine prochaine, et pourront en contaminer d'autres (au moins leurs proches) qui eux-même ne présenteront des symptômes que dans la dernière semaine de mars. Ce n'est qu'après qu'on pourra constater un effet.

Du moins, si les gens les appliquent ... vu ce que j'ai entendu au marché ce matin (où moi je faisais attention de ne pas coller les autres dans les files d'attente) c'est pas gagné ...

Oui aussi. (cf la partie de mon message en petits caractères...)

Je suis sidérée du fait que les gens paniquent, se ruent dans les supermarchés comme si on allait manquer de denrées demain, on en voit faire leurs courses avec des masques FFP2 (alors que ces masques ne servent pas à grand chose dans cette situation et qu'ils devraient être réservés à certaines situations précises) par contre ils sont incapables de respecter de bêtes mesures de sécurité: ne pas se toucher le visage, garder ses distances ...

Bon, à part le côté inutile et ridicule des masques, ce n'est pas le risque inexistant de manquer de denrées demain qui conduit tous ces gens à ce comportement. Certains prévoient de s'approvisionner pour plusieurs semaines pour pouvoir éviter les sorties en grandes (ou moyennes) surfaces.

Précaution pas forcément idiote pour les personnes à risque, ou celles qui vivent avec elles. C'est mon cas (mon épouse a une maladie respiratoire chronique et un peu d'hypertension; sans parler de ma belle-mère, 83 ans et les mêmes soucis de santé). Sauf que j'ai anticipé en faisant des courses depuis le début de la semaine, car il me semblait évident que les choses allaient évoluer de cette façon avant le week-end. Et en faisant ça de manière raisonnée (en quantité et en diversité).
Dans les 3 à 4 prochaines semaines on pourra ainsi limiter les sorties à du plein-air et si besoin à quelques courses dans les commerces de proximité pour les produits frais.
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[invite6f9dc52a]

Oui, c'est à peu près ce que je disais. Les gens qui sont actuellement porteurs du virus sans avoir de symptômes les auront courant de semaine prochaine, et pourront en contaminer d'autres (au moins leurs proches) qui eux-même ne présenteront des symptômes que dans la dernière semaine de mars. Ce n'est qu'après qu'on pourra constater un effet.

Auxquels il faut ajouter tous les porteurs sains (dont une partie a été renvoyée chez elle et privée d'éducation ).

[FabiFlam]

Oui bien sûr, ce n'est pas irrationnel d'être prévoyant. Moi aussi j'ai fait les courses en me disant que mieux valait ne pas être obligé de sortir tous les 5 mn et pour que mon fils ait à manger si jamais je tombe malade. Mais pas de stocks, ni de courses plus volumineuses que d'habitude.
FabiFlam

[FabiFlam]

Auxquels il faut ajouter tous les porteurs sains (dont une partie a été renvoyée chez elle et privée d'éducation ).

Vous ne croyez pas aux solutions de continuité pédagogique ?

[polo974]

Dernièrement, il y a une info comme quoi les anti-inflamatoires seraient aggravants.

Serait-ce généralisable aux grippes (et autres rhumes)?

Ça la foutrait assez mal pour ceux qui ont mis ces produits sur le marché...

Reste plus qu'à espérer que le printemps va calmer le jeu.
Que d'ici là, on trouve un antiviral acceptable afin de passer le prochain hiver avec un peu moins d'angoisse et surtout de décès que ce qui est actuellement envisagé.

[yves95210]

Auxquels il faut ajouter tous les porteurs sains (dont une partie a été renvoyée chez elle et privée d'éducation ).

Pas forcément si sains que ça, même parmi les jeunes.
Selon le médecin qui a examiné mon petit-fils hier (lui apparemment n'a qu'une bronchite, probable complication de la grippe qu'il a eu début de semaine dernière, la radio des poumons n'a rien montré d'alarmant), il y a ces derniers temps un nombre inhabituel de jeunes présentant des symptômes d'infection pulmonaire, confirmés par la radio. Sans que la cause puisse être bien identifiée - même en supposant que ce soit le CoViD-19, comme ils ne sont pas dans un état suffisamment grave ils ne sont pas testés.

Quant à la fermeture des établissements scolaires, dans un objectif d'étalement du pic de l'épidémie, ça ne te semble pas être une bonne mesure ?
(mis à part la panique que ça contribue à provoquer)

[invite44510b00]

D
Reste plus qu'à espérer que le printemps va calmer le jeu. .

Ca doit être vrai, c'est Donald qui le dit

[invite6f9dc52a]

Alors moi aussi: je viens même de me faire livrer un gros frigo neuf mais il faut le laisser vide pour ne pas le contaminer ! Et l'armoire congélateur doit rester vide aussi au cas ou...

[yves95210]

Dernièrement, il y a une info comme quoi les anti-inflamatoires seraient aggravants.

C'est ce qu'a dit à ma belle-fille le médecin consulté hier (pour son fils)

Serait-ce généralisable aux grippes (et autres rhumes)?

J'ai déjà vu circuler des infos allant dans ce sens, et pas juste dernièrement. Une p'tite recherche et on tombe sur plein d'articles comme celui-ci, qui dit

Les anti-inflammatoires sont associés à un risque trois fois plus élevé d'infarctus du myocarde s'ils sont pris lors d'une infection respiratoire aiguë, comme un rhume ou une grippe.

Mais ça serait bien d'avoir l'avis d'un spécialiste...

[polo974]

Ca doit être vrai, c'est Donald qui le dit

C'est pour ça qu'il ferme les frontières, il veux garder le printemps pour les américains...

[JPL]

Dernièrement, il y a une info comme quoi les anti-inflamatoires seraient aggravants.

Serait-ce généralisable aux grippes (et autres rhumes)?

Ça la foutrait assez mal pour ceux qui ont mis ces produits sur le marché...

Absolument pas, chaque médicament a son créneau plus ou moins étroit ou large d’utilisation, et ses contre-indications. Globalement cette information n’a rien de nouveau. Ce n’est pas une certitude mais une suspicion légitime.

[yves95210]

Vous ne croyez pas aux solutions de continuité pédagogique ?

En tout cas mon petit-fils a déjà été inondé de messages de ses différents profs, avec du boulot pour la semaine prochaine. Reste à voir comment ça sera suivi.

Mais ça laisse sur le côté ceux qui n'ont pas d'ordinateur et de connexion internet. Même s'ils sont rares de nos jours, ça doit concerner surtout des familles plutôt défavorisées et peut-être des élèves déjà en difficulté.
Et autant ça peut marcher pour des jeunes déjà relativement autonomes, disons à partir du collège (et encore), autant ça risque d'être compliqué pour les plus petits. En tout cas ça ne marchera qu'avec une forte implication des parents, qui n'en sont pas tous capables. Je pense à des classes dans nos banlieues, par exemple celle où enseigne ma belle-fille, où beaucoup de parents d'élèves ne parlent pas français couramment, et encore moins le lisent ou l'écrivent. Bref, ceux qui seront laissés sur le côté sont toujours les mêmes...

Tiens, autre info (via les personnes concernées dans la famille) : il semble que les enseignants qui le peuvent (ceux qui n'ont pas d'enfants à garder par exemple...) vont être mobilisés - voire réquisitionnés - pour garder les enfants de personnels soignants pour que ceux-ci restent disponibles malgré la fermeture des établissement scolaires.

[invite6f9dc52a]

Dernièrement, il y a une info comme quoi les anti-inflamatoires seraient aggravants.

Serait-ce généralisable aux grippes (et autres rhumes)?

Ça la foutrait assez mal pour ceux qui ont mis ces produits sur le marché...

Si on parle des anti-inflammatoires stéroïdiens, c'est connu depuis qu'ils existent ou peu s'en faut, si on parle des AINS, ils sont déconseillés car associés aux formes graves des maladies éruptives et certaines autres viroses (entre autres utilisations).
On penche pour un phénomène aggravant du fait de leur mode d'action mais il est aussi à relever qu'ils sont employés en seconde ligne après le paracétamol pour des formes qui, de fait, sont plus sérieuses et celles qui se révèleront graves. Il y a surtout association plutôt que lien de cause à effet.
l'utilisation doit tenir compte de ces données.

A noter aussi qu'il existe des effets secondaires sévères et rares qui ne se révèlent que parce que leur utilisation est très large. Lorsqu'ils étaient utilisés sur des populations plus restreintes, ces effets n'apparaissaient pas.
C'est commun à beaucoup de thérapies: la taille de la population augmentant, des effets se révèlent et contre-indique de plus en plus de thérapies qui resteraient encensées si on avait gardé une population moins importantes !

On peut en tirer le postulat que plus le nombre de gens qui utilisent un médicament est grand, plus le médicament est toxique alors qu'il ne change pas.

Pas forcément si sains que ça, même parmi les jeunes.
Selon le médecin qui a examiné mon petit-fils hier (lui apparemment n'a qu'une bronchite, probable complication de la grippe qu'il a eu début de semaine dernière, la radio des poumons n'a rien montré d'alarmant), il y a ces derniers temps un nombre inhabituel de jeunes présentant des symptômes d'infection pulmonaire, confirmés par la radio. Sans que la cause puisse être bien identifiée - même en supposant que ce soit le CoViD-19, comme ils ne sont pas dans un état suffisamment grave ils ne sont pas testés.

On verra ça sur les quelques milliers ou millions de cas "manquant" et pour l'instant pas symptomatiques. A noter que la grippe et les autres virus grippaux circulent toujours ; provoquant aussi des syndromes grippaux. Le tout de nombre pas si inhabituels que ça.
Il faut prendre en compte le fait que des gens qui n'auraient pas consultés pour ce genre de signes consultent et vis-versa sans qu'on puisse les dénombrer et en faire le ratio.
En ce qui concerne par exemple, la zone frontalière méditerranéenne avec l’Italie, le moins que l'on puisse dire, c'est que du coté coronavirus, c'est pétole... Il faudrait se cracher dessus histoire de remonter le niveau parce qu'elle va faire honte au reste de la France et ça malgré le gros trafic frontalier.

Quant à la fermeture des établissements scolaires, dans un objectif d'étalement du pic de l'épidémie, ça ne te semble pas être une bonne mesure ?
(mis à part la panique que ça contribue à provoquer)

Oui parce qu'il est probable que la plupart, ou du moins une bonne partie, des porteurs sains s'y trouvent. Par contre, les parents, suivant qu'ils soient employés par le privé ou le public, n'ont pas le même traitement. Ca semble valable également pour les personnels administratifs des établissements de soins.

[yves95210]

Absolument pas, chaque médicament a son créneau plus ou moins étroit ou large d’utilisation, et ses contre-indications. Globalement cette information n’a rien de nouveau. Ce n’est pas une certitude mais une suspicion légitime.

Extrait de la notice de l'Ibuprofène (mise à jour 11/2019) :

Il est indiqué, chez l'adulte et l'enfant de plus de 30 kg (soit environ 11-12 ans), dans le traitement de courte durée de la fièvre et/ou des douleurs telles que maux de tête, états grippaux, douleurs dentaires, courbatures et règles douloureuses.
(...)
En cas d'apparition de l'un des effets secondaires suivants, ou en cas d'aggravation de l'un d'eux ou si vous remarquez des effets non mentionnés ici, veuillez en informer votre médecin :
(...)
Troubles cardiaques

Non connu : défaillance cardiaque, œdème,

Troubles vasculaires

Non connu : hypertension artérielle

Il semble que la "suspicion légitime" ne soit pas une raison suffisante pour indiquer aux patients que l'ibuprofène (bien que souvent utilisée en auto-médication) peut présenter des risques particuliers en la matière, ni que ces risques sont plus importants lorsqu'il est pris pour traiter les états grippaux mentionnés parmi les indications.

[invite6f9dc52a]

celui-ci, qui dit

Les anti-inflammatoires sont associés à un risque trois fois plus élevé d'infarctus du myocarde s'ils sont pris lors d'une infection respiratoire aiguë, comme un rhume ou une grippe.

Mais ça serait bien d'avoir l'avis d'un spécialiste...

Pas besoin: le risque cardio vasclaire de cette classe est très bien connue et multipliée en cas d'infection, ainsi qu'en cas d'hyperthermie (un peu lié), déshydratation, troubles métaboliques (à différents niveau suivant le type de troubles), etc.
IL n'y a donc pas que le risque d'infarctus mais vasculaires en général et d'insuffisance rénale ou altération, en particulier...



PS: j'ai laissé de coté tous les troubles digestifs, parfois graves et mortels, qui fournissaient les services de chirurgie en ulcères perforés il y a quelques décennies...

[invite6f9dc52a]

Il semble que la "suspicion légitime" ne soit pas une raison suffisante pour indiquer aux patients que l'ibuprofène (bien que souvent utilisée en auto-médication) peut présenter des risques particuliers en la matière, ni que ces risques sont plus importants lorsqu'il est pris pour traiter les états grippaux mentionnés parmi les indications.

Normalement, si: les parents doivent être informés des risques propres aux infections pédiatriques et vu les problèmes qu'ils provoquent chez les adultes et la grossesse, l'utilisation doit se faire avec (une grande ?) prudence chez l'enfant.

[yves95210]

On verra ça sur les quelques milliers ou millions de cas "manquant" et pour l'instant pas symptomatiques. A noter que la grippe et les autres virus grippaux circulent toujours ; provoquant aussi des syndromes grippaux. Le tout de nombre pas si inhabituels que ça.

Syndrome grippal ne veut pas forcément dire infection pulmonaire, non ? Et je pense que lorsque les médecins du coin (Val d'Oise) parlent de nombre inhabituel de cas parmi les jeunes, c'est inhabituel par rapport à leur expérience des saisons hivernales précédentes.

Il faut prendre en compte le fait que des gens qui n'auraient pas consultés pour ce genre de signes consultent et vis-versa sans qu'on puisse les dénombrer et en faire le ratio.

ça, c'est une explication plus probable. Je fais partie des gens qui n'ont jamais consulté pour une grippe (ou un état grippal). Et je ne l'ai pas plus fait quand j'ai eu une grippette en janvier cette année. Mais un mois et demi plus tard j'aurais probablement été voir un médecin.

En ce qui concerne par exemple, la zone frontalière méditerranéenne avec l’Italie, le moins que l'on puisse dire, c'est que du coté coronavirus, c'est pétole... Il faudrait se cracher dessus histoire de remonter le niveau parce qu'elle va faire honte au reste de la France et ça malgré le gros trafic frontalier.

Effectivement :

Depuis le vendredi 28 février 2020, 112 personnes ont été testées positives au coronavirus Covid-19 en région Provence-Alpes-Côte d’Azur

ça fait pas lourd.

[yves95210]

Normalement, si: les parents doivent être informés des risques propres aux infections pédiatriques et vu les problèmes qu'ils provoquent chez les adultes et la grossesse, l'utilisation doit se faire avec (une grande ?) prudence chez l'enfant.

Je parlais de la notice, c'est-à-dire tout ce que dont les patients qui utilisent le médicament en auto-médication disposent pour s'informer.
Du moins jusqu'à tout récemment, puisque ces médicaments ont été retirés des libre-services et doivent donc être demandés au pharmacien. Ce qui n'empêchera pas que des personnes qui ont de l'Ibuprofène chez elles, même prescrit à bon escient, l'utilisent en cas de mal de tête ou autre douleur sans se poser trop de questions.

Et en l'occurrence je ne parlais pas spécialement des enfants.

[invite6f9dc52a]

Syndrome grippal ne veut pas forcément dire infection pulmonaire, non ?

Si si , puisque le virus s'installe à cet endroit, quasiment en priorité juste après les VAS.
Mais ce n'est pas forcément important ni symptomatique.

Et je pense que lorsque les médecins du coin (Val d'Oise) parlent de nombre inhabituel de cas parmi les jeunes, c'est inhabituel par rapport à leur expérience des saisons hivernales précédentes.

Val d'oise, peut être, je n'ai pas les chiffres du défunt GROG mais ce sont aussi peut être des gens qui d'habitude, ne consultent pas avec ce genre de signes (ou pas).
Tiens, cadeau : https://websenti.u707.jussieu.fr/sentiweb/
Débrouille toi avec

ça fait pas lourd.

Et pourtant, doit y'en avoir un gros tas quelque part...
Regarde le carré de White.
On a des chiffres hospitalocentrés ; ce qui se passe en dehors est à relativiser avec cette présentation et c'est valable pour toutes les pathologies.

[invite6f9dc52a]

Je parlais de la notice, c'est-à-dire tout ce que dont les patients qui utilisent le médicament en auto-médication disposent pour s'informer.
Du moins jusqu'à tout récemment, puisque ces médicaments ont été retirés des libre-services et doivent donc être demandés au pharmacien. Ce qui n'empêchera pas que des personnes qui ont de l'Ibuprofène chez elles, même prescrit à bon escient, l'utilisent en cas de mal de tête ou autre douleur sans se poser trop de questions.

Et en l'occurrence je ne parlais pas spécialement des enfants.

Du boulot pour les pharmaciens et, mieux, une heure ou deux en troisième cycle pour l'usage de ces quelques médocs. Et je prévois des milliers de consultations en moins ...

[FabiFlam]

En ce qui concerne la coordination européenne, il y a apparemment un essai clinique qui va démarrer le 20 mars:
https://www.sciencesetavenir.fr/sant...tements_142386

[invite7b7f1ad0]

En ce qui concerne la coordination européenne, il y a apparemment un essai clinique qui va démarrer le 20 mars:
https://www.sciencesetavenir.fr/sant...tements_142386

"Ce nouvel essai clinique européen comparera quatre traitements différents, sur 3.200 patients à qui l'on attribuera un traitement au hasard (on appelle cela un essai "randomisé"). Tous seront atteints de forme sévère de Covid-19 et hospitalisés, dont 800 en France." Perso si je suis atteint, j'aurai tendance à vouloir être randomisé sur les 4 à la fois.. le fait de savoir si il y en a un qui est plus efficace que l'autre est surement intéressant mais bon pas forcement la dernière chose que j'ai envie de savoir dans mon existence ("dernière" chronologiquement lié à mes maigres savoirs)

[yves95210]

Perso si je suis atteint, j'aurai tendance à vouloir être randomisé sur les 4 à la fois..

Pas sûr que les 4 à la fois ça fasse pas plus de mal que de bien

[yves95210]

Et pourtant, doit y'en avoir un gros tas quelque part...
Regarde le carré de White.
On a des chiffres hospitalocentrés ; ce qui se passe en dehors est à relativiser avec cette présentation et c'est valable pour toutes les pathologies.

Il a fallu que je fasse une recherche sur internet pour comprendre la référence au carré de White (je mets le lien pour les autres ignares).

Mais je te rejoins sur la conclusion.

Surtout que je fais partie des deux-tiers des adultes qui selon White ne consultent pas un médecin lorsqu'ils ressentent un trouble de santé. En tout cas bénin, et avec des symptômes que je crois -à tort ou à raison- avoir déjà connu. Ceux d'une grippe, par exemple... Et la dernière fois que j'ai eu quelque-chose de grave c'était il y a près de 30 ans (une rougeole, adulte, ça secoue)

[invite5fc1946d]

Je ne faisais que répondre à Damien. J'avais émis une autre hypothèse (pas forcément plus judicieuse), mais effectivement on ne sait pas vraiment ce qui a motivé le président à prononcer cette phrase. Faudrait lui poser la question, mais je doute qu'il fréquente le forum

Après si le message est "les plus jeunes ne sont pas à l'abri", ça méritait d'être dit. Parce que connaissant nos concitoyens (et pas qu'eux), il est plus probable qu'ils cherchent en priorité à se protéger eux-même. Et un jeune en bonne santé qui se protège, c'est un jeune qui a moins de chances de transmettre le virus à une personne plus fragile. S'il faut pour ça qu'il ait la trouille d'être malade lui-même, eh bien tant pis...

Non je parlais d'autre chose en fait. J'en ai appris plus sur le sujet, on appelle ça un Choc cytokinique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_cytokinique

[polo974]

Pas sûr que les 4 à la fois ça fasse pas plus de mal que de bien

Le premier peut être associé avec n'importe quel autre, vu que c'est le groupe témoin.

Sinon, pour les autres, "il faut voir" (les tritérapies ou plus ont donnés de bons résultats face au sida par ex).

Surprenant qu'ils aient exclus la chloroquine qui semblai être un bon candidat...

Surprenant aussi qu'ils attendent le stade extrème pour engager un combat contre le virus...

(bon, comme d'hab, il y a la balance bénéfices/inconvénients qui a forcément été évaluée et mes interrogations sont celles d'un ignorant du domaine...)

[polo974]

dans le style "on nous cache tout"...
sur le site officiel: les points deviennent rares:

• COVID-19 : point épidémiologique du 4 mars 2020
• COVID-19 : point épidémiologique du 5 mars 2020
• COVID-19 : point épidémiologique du 6 mars 2020
• COVID-19 : point épidémiologique du 7 mars 2020
• COVID-19 : point épidémiologique du 10 mars 2020

on est le 15, ils ont désertés ou quoi ? ? ?

pour alimenter les complotistes, on fait difficilement mieux...
allo le gouv, réveillez-vous et faites un peu confiance, osez la délégation...

[FabiFlam]

dans le style "on nous cache tout"...
sur le site officiel: les points deviennent rares:

• COVID-19 : point épidémiologique du 4 mars 2020
• COVID-19 : point épidémiologique du 5 mars 2020
• COVID-19 : point épidémiologique du 6 mars 2020
• COVID-19 : point épidémiologique du 7 mars 2020
• COVID-19 : point épidémiologique du 10 mars 2020

on est le 15, ils ont désertés ou quoi ? ? ?

pour alimenter les complotistes, on fait difficilement mieux...
allo le gouv, réveillez-vous et faites un peu confiance, osez la délégation...

Je ne sais pas si tu regardes au bon endroit, il y a des points quotidiens:
https://www.santepubliquefrance.fr/m...rance-et-monde

FabiFflam

[polo974]

Je ne sais pas si tu regardes au bon endroit, il y a des points quotidiens:
https://www.santepubliquefrance.fr/m...rance-et-monde

FabiFflam

c'est bien là que je regardais
un point monde/europe/france sans plus de détail. bof...
et des liens sur les points épidémiologiques que j'ai cité et qui se font de plus en plus rare...

[yves95210]

Surprenant aussi qu'ils attendent le stade extrème pour engager un combat contre le virus...

(bon, comme d'hab, il y a la balance bénéfices/inconvénients qui a forcément été évaluée et mes interrogations sont celles d'un ignorant du domaine...)

Je suppose que vu le nombre de cas qu'on aura dans deux semaines (avant que les mesures de confinement prises ces derniers jours fassent effet), il faudra faire le tri et appliquer ces traitements seulement aux cas critiques ou dont on sait qu'ils risquent de le devenir :
au rythme actuel de la progression de l'épidémie en France (doublement en 3 jours), on aura 200000 cas confirmés fin mars, dont 90% les 10 derniers jours - et ce ne sont que les patients présentant des symptômes assez graves qui seront testés. Si parmi eux il y a environ un quart de cas critiques, ça commence à faire du monde.
Ce n'est qu'après qu'on peut espérer que le temps de doublement augmente progressivement jusqu'à dépasser 10 jours et que fin avril ou début mai il y ait autant de sorties de l'hôpital que d'entrées. Mais pour cela il faudrait que le R₀ tombe en-dessous de 1, et donc que les mesures soient strictement appliqués, y compris au niveau individuel, au moins jusqu'à la fin des vacances scolaires : cela laisse assez de temps pour que les personnes contaminées avant le début de la quarantaine, plus celles qu'elles auront éventuellement contaminées dans les deux prochaines semaines, guérissent et ne soient plus contagieuses.

Proportionnellement à leur population, la situation est la même à quelques jours près dans tous les pays d'Europe. Au total ça va faire plusieurs millions de patients "éligibles" aux traitements par antiviraux en avril, même en limitant ces traitements aux cas critiques (ceux dont actuellement près de la moitié meurent, en tout cas selon les statistiques chinoises).