Covid-19 : discussion générale

[pm42]

Joli résumé !

Je trouve aussi.
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[Nicophil]

Le virus semble être en voie d'étouffement en Bretagne, on se retrouve presque dans le cas de l'Islande :
https://medium.com/@haukurth/acciden...n-894de69cdace
Sauf que la Bretagne n'est pas une île...

... contrairement à la Corse ! https://www.corsematin.com/articles/...n-corse-109483

La situation actuelle me fait penser au Rideau de Fer (Churchill) : la planète est coupée en deux entre
- les Etats qui ont confiné tôt dans le but d'éradiquer le virus en attendant le vaccin.
- les Etats qui ont laissé circuler le virus et n'ont confiné que (2 ou 3 semaines ?) plus tard, devant la menace de saturation des lits (et la mortalité correspondant au haut de la fourchette) : ils vont lutter pour contenir le Rt sous 1,2.

[FabiFlam]

Ça suffit !

Je plussoie: Ca suffit ! On peut parler de science un peu ? Bon je vois que oui !

[FabiFlam]

Bonjour,

Je voudrais comprendre dantage sur les souches D et G dont on a déjà parlé à diverses reprises. Sur les diagrammes de phylogénétique on voit les noeuds A, B et C, mais pas de D ni de G (du moins pas sur ceux que j'ai regardés. Est-ce qu'il y a une différence entre les noeuds et les souches ? J'ai du mal à me représenter tout ça !

FabiFlam

[yves95210]

La situation actuelle me fait penser au Rideau de Fer (Churchill) : la planète est coupée en deux entre
- les Etats qui ont confiné tôt dans le but d'éradiquer le virus en attendant le vaccin.
- les Etats qui ont laissé circuler le virus et n'ont confiné que (2 ou 3 semaines ?) plus tard, devant la menace de saturation des lits (et la mortalité correspondant au haut de la fourchette) : ils vont lutter pour contenir le Rt sous 1,2.

Sans oublier le dernier village gaulois... ah non, raté : suédois
Remarque, nous on a gardé Panoramix . Ils sont fous ces Suédois : ils ont même renoncé à la potion magique !

[yves95210]

Je voudrais comprendre dantage sur les souches D et G dont on a déjà parlé à diverses reprises. Sur les diagrammes de phylogénétique on voit les noeuds A, B et C, mais pas de D ni de G (du moins pas sur ceux que j'ai regardés. Est-ce qu'il y a une différence entre les noeuds et les souches ? J'ai du mal à me représenter tout ça !

Je pense que tu ne parles pas de la même publication. Celle qui faisait apparaître (dans un schéma que j'ai collé ici) les nœuds A, B, C est d'ailleurs controversée depuis (voir les "letters" dont a parlé Nicophil, dont les liens figurentau début de la page citée). Dans le schéma, les nœuds correspondent à la fois à une notion géographique et à la "variante" du virus qui était majoritairement présente dans ce foyer.
Celle qui parle de la mutation D6I4G est plus récente.
Ceci dit les deux publications concluent quand-même à une mutation vers une nouvelle "variante" du virus, postérieure à celle présente à Wuhan entre décembre et février, et qui est prédominante en particulier Europe. Peut-être plus transmissible car la mutation concerne la protéine "spike" de l'enveloppe du virus qui lui permet d'utiliser le récepteur ACE2 pour entrer dans les cellules.

Je ne sais pas si on peut parler de "souche", qui doit avoir une signification scientifique précise. Ne maîtrisant pas le vocabulaire, je préfère utiliser le mot "variante", au moins jusqu'à ce qu'un spécialiste nous réponde sur ce point...

[agitateur]

une autre publi:

https://www.sciencedirect.com/scienc...829?via%3Dihub

En gros:
we observe an estimated tMRCA, which corresponds to the start of the COVID-19 epidemic, of 6 October 2019–11 December 2019 (95% CIs)
Bon, c'est vrai que c'est pas super fiable, c'est un indice.

Everything is everywhere
The main exception to this pattern is China, the source of the initial outbreak, where only a fraction of the global diversity is present (Fig. 2d). This is also to an extent the case for Italy
Ce qui ne va pas dans le sens des variantes D et G

[trebor]

Il y a 5 jours,
https://www.liberation.fr/checknews/...ective_1787327
L'immunité collective est-elle indispensable pour nous sortir de cette enfer ?

[yves95210]

une autre publi:

https://www.sciencedirect.com/scienc...829?via%3Dihub

En gros:
we observe an estimated tMRCA, which corresponds to the start of the COVID-19 epidemic, of 6 October 2019–11 December 2019 (95% CIs)
Bon, c'est vrai que c'est pas super fiable, c'est un indice.

Everything is everywhere
The main exception to this pattern is China, the source of the initial outbreak, where only a fraction of the global diversity is present (Fig. 2d). This is also to an extent the case for Italy
Ce qui ne va pas dans le sens des variantes D et G

Pas facile à lire, j'aurais besoin d'un traducteur

J'ai quand-même remarqué que

Of note, we also identify a strong recurrent mutation in nucleotide position 21,575, corresponding to the SARS-CoV-2 spike protein (codon 5). While the spike protein is the known mediator of host-cell entry, our detected homoplasy falls outside of the N-terminal and receptor binding domains.

Sauf que la position n'est pas la même que dans l'étude citée précédemment (celle qui parlait de la mutation D614G). Mais celle-ci précise que

The mutation D614G (a G-to-A base change at position 23,403 in the Wuhan reference strain)

alors qu'en lisant en diagonale la nouvelle publication, je n'ai pas trouvé pas quel est le "reference strain" et donc si les deux positions peuvent correspondre au même nucléotide. Mais bon, tout ça me dépasse.

Après, je note quand-même dans les figures (ça au moins je sais lire...) une certaine corrélation entre la géographie et les branches de l'arbre phylogénétique, en particulier dans la figure 2 : certaines branches, les plus représentées au R-U. et aux Etats-Unis sont absentes en Chine (ou quasiment, avec quelques points pouvant correspondre à des réintroductions du virus ?). Le même niveau de détail n'est malheureusement pas donné pour d'autres pays européens ou asiatiques.
Reste à savoir si ça va dans le même sens, avec une autre façon de présenter les choses; mais les auteurs de la publication précédente étaient focalisés sur les mutations de la protéine "Spike" à cause de son rôle essentiel dans l'infection, ce qui explique peut-être les différences de point de vue, la nouvelle publication recensant les principales mutations récurrentes du virus sans en privilégier une si ce n'est en terme de nombre d'occurrences.

Bref, je ne sais pas dire si ça va (partiellement) dans le même sens ou pas. Il faudrait vraiment qu'un spécialiste passe par là pour nous expliquer ce qu'il en est.

[yves95210]

Il y a 5 jours,
https://www.liberation.fr/checknews/...ective_1787327
L'immunité collective est-elle indispensable pour nous sortir de cette enfer ?

Soit l'immunité collective acquise "grâce à" l'épidémie. Soit l'immunité procurée par un vaccin.

Ou bien on revient au moyen-âge en dressant des barrières gardées par des milices aux frontières des villes ou villages qui se croient exempts d'infection (ou au contraire autour des foyers d'infection supposés pour empêcher les pestiférés d'en sortir - comme les Chinois l'ont fait à Wuhan).
J'exagère à peine un petit peu (dans la petite île bretonne où nous avons une maison, les voisins que nous avons eu au téléphone nous ont dit que les Parisiens qui sont arrivés juste avant le confinement avaient eu leurs voitures vandalisées, pneus crevés etc...)

[agitateur]

@ Yves

L'article D / G se focalise là dessus, ce que j'ai posté ratisse plus large.

Si ils trouvent de tout et partout, il y a des exceptions avec moins de "diversité", l'Italie et la Chine.
Facile sur ce dernier cas avec le confinement stricts et l'arrêt des vols plus de 4 semaines plus tôt que pour tout le reste du SE asiatique, et 6 à 8 semaines plus tôt que les vols intra européens.
Mon vol AF France Shangai du 20 fevrier a été annulé vers le 30 janvier.
Vers le 10 mars, je buvais des bières avec un sicilien et un suédois dans le sud est de la Birmanie. On se rendait compte que le monde changeait, bien qu'étant en vacances. Pour le suédois, il était acquit qu'il s'auto confinerait à son retour, pas besoin de décisions officielles, et ses amis / familles comprenait celà très bien ( sinon l'encourageaient à le faire ). Le sicilien avait une vision différente, la sicile était si loin du foyer du nord Italie......
Le 11 et le 12 mars, à Bangkok et à Istanbul, j'ai bien vu que oui, vraiment, le monde changeait ( prise de T° pour prendre le train express à Bangkok et à la sortie, T° au chek-in à l'hotel ) . De retour en France, nous étions encore dans la vie d'avant....150 personnes d'un A321 agglutinés dans une seule file d'attente étroite pour passer l'immigration........jusqu'au soir et l'intervention de Manu qui repasse 3 jours après pour nous dire que les français n'ont pas compris.....

Bref, l'article.

Oui, la diversité est moindre en Italie et Chine.
Mais sinon, il y a de tout et partout.

La mutation récurrente tombe sur une zone de la protéine qui n'intervient pas dans la zone disons "active".
Ce n'est pas la même que la mutation D/G, qui se focalise sur une mutation pouvant expliquer des différences de virulence.

On ne peut pas exclure non plus que les 2 études soient "justes" sans se contredire:
Une grande diversité génétique globale, avec en même temps l'émergence de variantes possédant un avantage "concurrentiel" ( plus virulente et à multiplication plus rapide ) sur un ou quelques gênes précis. Par définition, on trouvera de plus en plus des variants "offensifs" que des variants qui ont du mal à pénétrer la cellule hôte....C'est la sélection naturelle.

Par contre, cette étude montre un brassage qui ne se fait pas comme dans l'étude des groupes A,B et C. Le brassage est plus fort, plus diffus. Et il repose sur un nombre d'échantillons plus élevé il me semble, soit 7710 virus séquencés au 19 avril. Si ma mémoire est bonne, on parle de 30 000 virus séquencés dans le monde à la date de la rédaction de la publi le 23/04 ( il faut le souligner, cet effort mondial de séquençage était impossible il y a peu de temps )
Pour faire écho à un article FS critiquant à raison l'étude de Cohen, publiée à la vas-y que je te pousse, j'ai de la peine pour la publication médicale française. On sort des trucs bâcles, quand on peut trouver par ailleurs des publi autrement plus ambitieuses et énormes en travail fourni ( quand bien même il y aurait des biais méthodo ). Mais bon, c'est comme les masques, on fait sous traiter à d'autres.....
Notons que cette étude phylo, il y a visiblement quelques français, un seul en France travaillant en UMR. Mais ils sortent un papier sérieux, au lieu de faire la course au 20H00 et à BFM....

[agitateur]

J'exagère à peine un petit peu (dans la petite île bretonne où nous avons une maison, les voisins que nous avons eu au téléphone nous ont dit que les Parisiens qui sont arrivés juste avant le confinement avaient eu leurs voitures vandalisées, pneus crevés etc...)

Je crois qu'on n'a rien vu encore sur le sentiment anti parisien.
Un cousin, confiné à Paris intra muros a beaucoup de congés à solder, et il a la ferme intention d'aller chez son père 1 ou 2 semaine(s) dans les jours qui viennent - un petit village du sud. Il n'est sans doute pas le seul....Les 100 kilomètres seront explosés. Puisque le R0 est amené à remonter, on a déjà les coupables ! Ils le seront, assurément, même si pas les seuls. Si R0 explose, ils pourraient être la goutte d'eau qui fera déborder le vase.

[yves95210]

Je crois qu'on n'a rien vu encore sur le sentiment anti parisien.
Un cousin, confiné à Paris intra muros a beaucoup de congés à solder, et il a la ferme intention d'aller chez son père 1 ou 2 semaine(s) dans les jours qui viennent - un petit village du sud. Il n'est sans doute pas le seul....Les 100 kilomètres seront explosés. Puisque le R0 est amené à remonter, on a déjà les coupables ! Ils le seront, assurément, même si pas les seuls. Si R0 explose, ils pourraient être la goutte d'eau qui fera déborder le vase.

Bah, on restera entre "Parisiens" deux ou trois mois de plus, la limite des 100 km ayant vocation à durer sauf si le gouvernement a peur des réactions des gens privés de vacances et de l'industrie du tourisme. Et dans deux mois on sera immunisés et pas eux, na !

[yves95210]

L'article D / G se focalise là dessus, ce que j'ai posté ratisse plus large.

C'est ce que j'ai constaté aussi.

Si ils trouvent de tout et partout, il y a des exceptions avec moins de "diversité", l'Italie et la Chine.
Facile sur ce dernier cas avec le confinement stricts et l'arrêt des vols plus de 4 semaines plus tôt que pour tout le reste du SE asiatique, et 6 à 8 semaines plus tôt que les vols intra européens..

Rien ne dit qu'il n'y ait pas d'autres "exceptions" : la situation des autres pays européens n'a pas été explorée. Selon l'autre étude, la présence de la mutation D614 est autant généralisée en France, en Espagne ou en Allemagne (si je me rappelle bien) qu'en Italie.
Et à force d'exceptions, on peut arriver à une règle...

Mon vol AF France Shangai du 20 fevrier a été annulé vers le 30 janvier.
Vers le 10 mars, je buvais des bières avec un sicilien et un suédois dans le sud est de la Birmanie. On se rendait compte que le monde changeait, bien qu'étant en vacances. Pour le suédois, il était acquit qu'il s'auto confinerait à son retour, pas besoin de décisions officielles, et ses amis / familles comprenait celà très bien ( sinon l'encourageaient à le faire ). Le sicilien avait une vision différente, la sicile était si loin du foyer du nord Italie......
Le 11 et le 12 mars, à Bangkok et à Istanbul, j'ai bien vu que oui, vraiment, le monde changeait ( prise de T° pour prendre le train express à Bangkok et à la sortie, T° au chek-in à l'hotel ) . De retour en France, nous étions encore dans la vie d'avant....150 personnes d'un A321 agglutinés dans une seule file d'attente étroite pour passer l'immigration........jusqu'au soir et l'intervention de Manu qui repasse 3 jours après pour nous dire que les français n'ont pas compris.....

Je me pose des questions depuis fin février - quand j'ai passé la soirée avec un pote de Crépy-en-Valois deux jours après le décès du prof de techno d'une de ses filles, premier patient français officiellement victime du Covid. Il était autant surpris que moi de pouvoir encore faire l'aller-retour Crépy - Paris tous les jours. Et avait décidé tout seul de se mettre en télétravail (sa boîte l'autorisant quand nécessaire) sous prétexte que les écoles et collèges de Crépy n'allaient pas rouvrir à la rentrée début mars et qu'il fallait bien que quelqu'un reste à la maison pour s'occuper des enfants... Mais ça faisait au moins deux semaines (avant les vacances scolaires) que les contaminations avaient eu lieu à Crépy (40% des élèves et des enseignants du lycée, plus de 50% des personnels non enseignants, 10 à 15% des parents d'élèves) et à Creil et que, comme des milliers d'autres personnes de la région, il continuait de faire l'aller-retour en train pour Paris.

Il a fallu deux semaines de plus pour que le gouvernement prenne des mesures nationales autres que cosmétiques. Et deux semaines avec un temps de doublement de 3 à 5 jours, en partant de quelques centaines de personnes infectées dans l'Oise (maintenant on sait que c'était plutôt des milliers), c'était pourtant évident que ça allait en faire des (dizaines de) milliers en région parisienne.

Bref, l'article.

Oui, la diversité est moindre en Italie et Chine.
Mais sinon, il y a de tout et partout.

La mutation récurrente tombe sur une zone de la protéine qui n'intervient pas dans la zone disons "active".
Ce n'est pas la même que la mutation D/G, qui se focalise sur une mutation pouvant expliquer des différences de virulence.

On ne peut pas exclure non plus que les 2 études soient "justes" sans se contredire:
Une grande diversité génétique globale, avec en même temps l'émergence de variantes possédant un avantage "concurrentiel" ( plus virulente et à multiplication plus rapide ) sur un ou quelques gênes précis. Par définition, on trouvera de plus en plus des variants "offensifs" que des variants qui ont du mal à pénétrer la cellule hôte....C'est la sélection naturelle.

ça fait partie des choses que je pensais avoir comprises. Merci pour ta confirmation

Par contre, cette étude montre un brassage qui ne se fait pas comme dans l'étude des groupes A,B et C. Le brassage est plus fort, plus diffus. Et il repose sur un nombre d'échantillons plus élevé il me semble, soit 7710 virus séquencés au 19 avril. Si ma mémoire est bonne, on parle de 30 000 virus séquencés dans le monde à la date de la rédaction de la publi le 23/04 ( il faut le souligner, cet effort mondial de séquençage était impossible il y a peu de temps )

Oui, j'ai bien noté ça.

Pour faire écho à un article FS critiquant à raison l'étude de Cohen, publiée à la vas-y que je te pousse, j'ai de la peine pour la publication médicale française. On sort des trucs bâcles, quand on peut trouver par ailleurs des publi autrement plus ambitieuses et énormes en travail fourni ( quand bien même il y aurait des biais méthodo ). Mais bon, c'est comme les masques, on fait sous traiter à d'autres.....
Notons que cette étude phylo, il y a visiblement quelques français, un seul en France travaillant en UMR. Mais ils sortent un papier sérieux, au lieu de faire la course au 20H00 et à BFM...

Ouaip. Ras le bol de la course aux interviews dans les média. Mais ce n'est pas facile pour le pékin lambda (comme moi) de s'y retrouver dans la masse des publications et d'opinions parfois contradictoires des spécialistes. Et (je les plains même si je ne suis pas forcément d'accord avec la façon dont ils gèrent la crise) ce n'est sans-doute pas plus facile pour nos gouvernants de prendre des décisions éclairées sur cette base...

C'est assez instructif de lire les avis successifs du Conseil Scientifique des 12, 14 et 16 mars. Autant les éléments justifiant le premier semblent objectifs (et la stratégie qui se dessinait ressemblait fort à ce qui s'est fait en Suède) mais ses recommandations n'ont malheureusement pas été suivies à la lettre par le président dans son discours du 12 mars(*), autant la suite ressemble à de la panique suscitée par de simples impressions (comme les reportages télé montrant les rues de Paris bondées avant la fermeture des restaurants etc. - ce qui était pourtant prévisible, non?) mais sur aucun élément objectif nouveau - le fait que le nombre de cas avait doublé en 72 heures n'en étant évidemment pas un, puisque ce n'était évidemment pas les mesures annoncées le 12 mars qui auraient pu réduire le nombre de contaminations ayant eu lieu 10 ou 12 jours avant.
](*) entre autres, le confinement des personnes vulnérables (> 70 ans ou souffrant de pathologies aggravantes), qui, même sans confiner l'ensemble de la population, aurait permis de fortement réduire la proportion de cas graves et donc le nombre d'hospitalisations, etc.

[agitateur]

Je dis peut être une bétise, mais les non confinement des plus de 70 ans serait chez non contraire au droit ( et à l'avis du conseil constitutionnel ).
Pour autant, l'état d'urgence s'en fiche pas mal du droit actuel et peut rapidement le bousculer, mais il faut croire que l'on bouscule ce que l'on veut.....

D'une certaine manière, demain et plus tard, on va faire notre confinement à la suédoise avec 2 mois de retard: confinement demandé / suggéré aux plus vulnérables, et pour les autres advienne que pourra.
Avec 2 mois de crash économique en bonus....
La région parisienne est sans doute moins séro positive covid que la moyenne suédoise, et et l'ouest / sud n'ont rien connu de l'épidémie avec 1% de la population touchée....

[papy-alain]

Je dis peut être une bétise, mais les non confinement des plus de 70 ans serait chez non contraire au droit ( et à l'avis du conseil constitutionnel ).
Pour autant, l'état d'urgence s'en fiche pas mal du droit actuel et peut rapidement le bousculer, mais il faut croire que l'on bouscule ce que l'on veut.....

D'une certaine manière, demain et plus tard, on va faire notre confinement à la suédoise avec 2 mois de retard: confinement demandé / suggéré aux plus vulnérables, et pour les autres advienne que pourra.
Avec 2 mois de crash économique en bonus....
La région parisienne est sans doute moins séro positive covid que la moyenne suédoise, et et l'ouest / sud n'ont rien connu de l'épidémie avec 1% de la population touchée....

Le problème, pour la suite, comporte de multiples facettes et ne peut être vu uniquement de façon binaire confinement/déconfinement.
Les hôtels, restaurants, bistrots, constituent un défi de taille. Ils représentent un enjeu économique majeur, des millions d'emplois sont dans la balance.
Mais leur réouverture ne pourra pas se faire n'importe comment, distanciation sociale oblige.
Le dilemme est connu depuis le début, dosage subtil entre le sanitaire et l'économique.
Je ne voudrais pas être dans la peau d'un décideur aujourd'hui car quoi qu'il fasse, il aura toujours tort, d'un certain point de vue.

[JPL]

Je dis peut être une bétise, mais les non confinement des plus de 70 ans serait chez non contraire au droit ( et à l'avis du conseil constitutionnel ).

En effet la solution adoptée pour cette tranche d’âge est une solution à la suédoise : appel à la responsabilité et conseil de continuer à se confiner. Cela apportera quand même plus de souplesse sur les promenades qui ne seront plus limitées dans le temps ni dans la distance et sur les déplacements raisonnablement prudents, ainsi que sur l’accès à certains commerces que personnellement je réduirai au strict minimum en durée et en fréquence. Donc usage intensif de la formule drive.

[agitateur]

Je ne voudrais pas être dans la peau d'un décideur aujourd'hui car quoi qu'il fasse, il aura toujours tort, d'un certain point de vue.

Il y a le fond et il y a la forme.
J'ose croire que les gens, la plupart, comprendrai que des erreurs soient commises. Simplement, il ne faut pas nous parler comme à des enfants.
Les décideurs étatiques communiquent comme de plus en plus de "chefs" entreprise. On nous explique longuement que c'est difficile et qu'ils ont beaucoup travaillé ( on s'en fout ) pour ensuite expliquer que peu de choses sont décidées et que les étages inférieurs ( plus locaux ) se verront prendre leurs responsabilité. Qu'est ce que fait un maire ou un préfet ? Il se protège et ouvre le parapluie....Enfin, le préfét toujours, le maire peut céder à l'électoralisme.

Les épisodes du masque resteront dans les annales, puisqu'on ne pouvait pas nous dire plus simplement " on s'est gauffré, on confine tant qu'on les a pas reçu".
Les reco du conseil scientifique sont mises en avant quand elles sont suivies ( c'est eux, hein, c'est pas nous ).
Et puis quand on s'assoie dessus, "on" ne le dit pas.

Regardez le plan de dé-confinement de la 1ere ministre belge. 15 minutes claires, un support power point, net et précis.
Les 15 premières minutes en France, on était encore à la brosse à reluire, la sueur, les larmes, etc...Et ensuite on attend des jours, plus d'une semaine, pour avoir des éclaircissements car il y a beaucoup de zones obscures.

[pm42]

Simplement, il ne faut pas nous parler comme à des enfants.

Les fils Covid sont la démonstration qu'attendre un comportement adulte est déraisonnable. Petit exemple :

Les décideurs étatiques communiquent comme de plus en plus de "chefs" entreprise. On nous explique longuement que c'est difficile et qu'ils ont beaucoup travaillé ( on s'en fout ) pour ensuite expliquer que peu de choses sont décidées et que les étages inférieurs ( plus locaux ) se verront prendre leurs responsabilité. Qu'est ce que fait un maire ou un préfet ? Il se protège et ouvre le parapluie....Enfin, le préfét toujours, le maire peut céder à l'électoralisme.

Discours typique du français jamais content, connu mondialement pour ça mais persuadé qu'il a bien raison de l'être et que c'est le reste du monde qui n'a rien compris.

Les épisodes du masque resteront dans les annales, puisqu'on ne pouvait pas nous dire plus simplement " on s'est gauffré, on confine tant qu'on les a pas reçu".

Autre exemple typique du français qui veut passer son temps à répéter que le gouvernement est nul en oubliant systématiquement que sur le masque, le discours a simplement évolué avec celui des scientifiques, de l'OMS et de nombreux autres gouvernements.
Mais vu qu'on vit dans un pays où 90% de la population croit que le gouvernement a dit que "le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à le frontière" et que donc il était déjà soit nul soit menteur à l'époque alors que personne n'a prononcé cette phrase, on peut s'attendre au pire.

Regardez le plan de dé-confinement de la 1ere ministre belge. 15 minutes claires, un support power point, net et précis.

Autre exemple typique : le français vous explique que c'est mieux ailleurs et il prend comme exemple le pays qui s'en est le moins bien sorti.

En cas de doute, il est également possible d'aller lire le fil sur les masques : on a eu un échange de recettes de cuisine diverses par des gens qui n'ont aucune valeur ajoutée mais qui voulaient quand même expliquer.

S'il y a un adulte quelque part, il est bien caché.

[JPL]

ILes épisodes du masque resteront dans les annales, puisqu'on ne pouvait pas nous dire plus simplement " on s'est gauffré, on confine tant qu'on les a pas reçu".

Ce qui a été dit sur les masques au début correspond exactement à la position de l’OMS à l’époque. En gros que les masques étaient inutiles pour les bien portants mais se justifiaient surtout pour les malades. D’ailleurs si on lit ici la discussion sur les masques en élaguant tous les bavardages inutiles et les opinions strictement personnelles (ce qui fait quand même beaucoup de messages) il en ressort une donnée fondamentale : les masques chirurgicaux non jamais été conçus pour ceux qui les portent mais pour protéger autrui des agents infectants qui peuvent être émis par ceux qui les portent. Autrement dit on porte un masque pour protéger les autres. Ce n’est que plus tard qu’on a découvert qu’avec le covid on pouvait être contagieux avant de montrer le moindre symptôme. Enfin il est évident que le masque chirurgical protège un peu celui qui le porte, même si ce n’est pas son rôle.

Si le gouvernement ne l’a jamais dit officiellement les documents officiels disponibles (et qui n’ont jamais été cachés) montraient que divers gouvernements précédents avaient fortement réduits les stocks de masque en France pour des raisons d’économie. Cette information a été largement diffusée dans les médias dès le début.

Les reco du conseil scientifique sont mises en avant quand elles sont suivies ( c'est eux, hein, c'est pas nous ).
Et puis quand on s'assoie dessus, "on" ne le dit pas.

C’est normal. Un conseil scientifique fournit des recommandations fondées uniquement sur des bases scientifiques, et celles-ci ont d’ailleurs évolué au fur et à mesure que l’on découvrait de nouvelles informations sur cette maladie nouvelle sur laquelle on ne connaissait rien au début. Le rôle d’un gouvernement est de fonder sa décision sur tout un ensemble de critères parmi lesquelles les critères scientifico-médicaux sont essentiels mais ne sont pas les seuls. Il lui faut prendre en compte les facteurs sociaux, les facteurs économiques et les critères d’acceptabilité par l’opinion publiquement. La meilleure (ou la moins mauvaise) décision résulte d’un compromis nécessaire entre toutes ces contraintes.

[invite84127968]

Je me pose des questions depuis fin février - quand j'ai passé la soirée avec un pote de Crépy-en-Valois deux jours après le décès du prof de techno d'une de ses filles, premier patient français officiellement victime du Covid. Il était autant surpris que moi de pouvoir encore faire l'aller-retour Crépy - Paris tous les jours. Et avait décidé tout seul de se mettre en télétravail (sa boîte l'autorisant quand nécessaire) sous prétexte que les écoles et collèges de Crépy n'allaient pas rouvrir à la rentrée début mars et qu'il fallait bien que quelqu'un reste à la maison pour s'occuper des enfants... Mais ça faisait au moins deux semaines (avant les vacances scolaires) que les contaminations avaient eu lieu à Crépy (40% des élèves et des enseignants du lycée, plus de 50% des personnels non enseignants, 10 à 15% des parents d'élèves) et à Creil et que, comme des milliers d'autres personnes de la région, il continuait de faire l'aller-retour en train pour Paris.

Il a fallu deux semaines de plus pour que le gouvernement prenne des mesures nationales autres que cosmétiques. Et deux semaines avec un temps de doublement de 3 à 5 jours, en partant de quelques centaines de personnes infectées dans l'Oise (maintenant on sait que c'était plutôt des milliers), c'était pourtant évident que ça allait en faire des (dizaines de) milliers en région parisienne.

J'avais fait cette remarque à l'époque aussi (libres trajets Oise-Paris) on peut se dire que de toutes façons le virus était déjà diffusé sur la Région Parisienne.

Il faut reprendre l'historique avec en particulier le mode de décision de passage de phase 2 en phase 3. Les chiffres Chinois assez "bons" + l'idée que l'Italie gérée très mal + la croyance à la possibilité d'une immunité collective ont permis de privilégier dans un premier temps la protection du système économique.. la saturation des hôpitaux est venue naturellement imposer le confinement.
Le décisionnel a été et ne pouvait être basé que sur les expériences antérieures, le Covid intègre ses spécificités qui font que l'adaptation au fil de l'eau pour gérer parait chaotique.
Le scénario du pire peut -être imaginé mais l'action se fait sur du factuel et des études valides. Le pire aujourd'hui serait dans une mutation encore plus défavorable mais la surveillance territoriale permet de donner le coup de frein assez vite, reste à voir ce qu'il serait possible de faire en cas de dégradation de la situation.

[pm42]

Ce n’est que plus tard qu’on a découvert qu’avec le covid on pouvait être contagieux avant de montrer le moindre symptôme.

On peut également ajouter :
- que la possibilité de transmission directement par la respiration et pas seulement par gouttelettes est quelque chose qui n'avait pas été envisagé au début. C'est même pour cela qu'on insistait sur le respect des gestes barrière et d'une distance de sécurité assez basse, 1 à 2m.
Mais depuis, des études font penser que la dite transmission est possible et avec une distance élevée ce qui change l'équation pour le masque : https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladi...n_interhumaine

- que les études faites sur l'efficacité du port du masque par toute une population datant d'avant le Covid ne sont pas concluantes : on ne sait pas à quel point cela protège.

- qu'à ce jour, l'OMS considère encore que le port du masque systématique risque de procurer un faux eentiment de sécurité qui pousserait à ne pas respecter les distances de sécurité et autres gestes barrière ce qui couplé à un certain taux d'usage incorrect pour avoir un impact négatif. Ce n'est pas l'hypothèse dominante mais il faut la prendre en compte : https://www.who.int/fr/emergencies/d...w-to-use-masks

- qu'au début de l'épidémie, quand tout le monde citait Singapour en exemple, leur ministère de la santé tenait exactement le même discours et décourageait le port du masque par les personnes asymptomatiques. Cette position a changé début avril : https://www.straitstimes.com/singapo...reusable-masks

- la pénurie de masque et la nécessité de les réserver aux soignants était mondiale et bien documentée surtout compte tenu de ce qui précède, c'est à dire de leur inutilité supposée à l'époque.
Ce n'est peut-être pas ce qui a été mis en avant par le gouvernement mais on trouvait l'info dans toute la presse.
Mais en France, quand le gouvernement annonce la fermeture des bars pour éviter la contamination, ils sont bondés. On trouve l'info dans toute la presse. Par ex : https://www.liberation.fr/france/202...-monde_1781716
Donc mettre en avant le risque de pénurie de masque aurait sans doute eu le même effet : tout le monde se serait rué dessus.

- cela revient à un point important : tous les pays qui ont réussi à maitriser l'épidémie ont pris certaines actions mais ont aussi une population qui est disciplinée et qui fait confiance aux autorités. Curieusement (), ce point est très peu débattu en France.
Alors que justement, c'est le problème : nous sommes l'un des pays qui fait le moins confiance envers les autres :
https://ourworldindata.org/grapher/s...itudes?tab=map

Et bien sur, on n'a pas confiance du tout dans le gouvernement :
https://blogs-images.forbes.com/nial...ment_Trump.jpg
https://www.statista.com/statistics/...utions-europe/

[calculair]

Question :

Il existe des antiviraux qui limitent l'attaque des virus;

N'est il pas possible de prescrire ces anti viraux aux personnes saines pour réduire le risque d'infection du virus et cela peut être en complément des gestes barrières ???

[papy-alain]

Alors que justement, c'est le problème : nous sommes l'un des pays qui fait le moins confiance envers les autres :
https://ourworldindata.org/grapher/s...itudes?tab=map

Et bien sur, on n'a pas confiance du tout dans le gouvernement :
https://blogs-images.forbes.com/nial...ment_Trump.jpg
https://www.statista.com/statistics/...utions-europe/

N'est ce pas normal ? Chaque année, un classement mondial est établi, sur bases de critères strictement définis, qui permet de voir quels sont les pays respectant le mieux la liberté de la presse. La France ne figure même pas dans le top 30. Tu ajoutes à cela la mémoire des gens qui ont connu le scandale du sang contaminé, et à qui on va dire "croyez en notre parole, nous ne cachons rien". Faut pas exagérer, quand même.

[FabiFlam]

Je croyais qu'on ne parlait plus de politique sur ce fil !
C'est un peu énervant !

Moi je n'ai toujours pas compris l'histoire des souches Yves95210 et Agitateur répondent vis à vis de publications, que je ne suis pas capable de comprendre.

J'aimerais savoir:

La variante la plus virulente G614 (bleue) c'est bien celle qui s'est diffusé plus rapidement en Europe et aux US mais pas en Chine ?
La D614 (orange) elle est surtout présente en Chine, et c'est celle qui se diffusait aussi ailleurs dans le monde au tout début de l'épidémie ?

Est-ce que la G614 est issue d'une mutation de la D614 ou c'est sorti d'une souche complètement différente ?

Merci pour vos éclairages personnellement je ne peux pas comprendre les détails pour le moment, j'essaie juste de me représenter les choses schématiquement.

FabiFlam

[yves95210]

Propos digne du comptoir de bistrot (autant le "sondage" cité par pm42 que la réponse de papy-alain), et hors-sujet. Mais ça mérite quand-même une réponse.

S'il y a une relation entre la liberté de la presse (selon le classement RSF) et la confiance dans le gouvernement (selon le sondage), c'est plutôt une anti-corrélation :
Chine 177e (RSF) / 84% (confiance), 1ere sur l'échelle de la confiance dans le gouvernement
Inde 142e (RSF) / 70% (confiance), 2e
Turquie 154e (RSF) / 51% (confiance), 3e
Russie 149e (RSF) / 44% (confiance), 6e pratiquement à égalité avec le Canada, 4e, et la Corée du Sud, 5e
Et à part l'Allemagne, tous les pays européens "sondés" sont loin derrière, ainsi que les USA.

Ce genre de sondage est complètement biaisé : dans la plupart des pays démocratiques, c'est un peu un sport national d'exprimer sa défiance envers le gouvernement.

Quant au classement RSF il est également sujet à caution, vu le poids qui est donné aux exactions envers les journalistes (de la part de qui ? et définies comment ?) : selon RSF la France et le R_U. maltraitent particulièrement leurs journalistes (à peu près au même niveau que le Vénézuela, le Soudan, le Tchad, etc. Autant de pays dont les journalistes aimeraient sans-doute être autant maltraités que leurs confrères français), alors que par exemple la Slovaquie obtient un joli 0 malgré un assassinat de journaliste l'année passée... Regarde le "score exactions" des pays selon RSF, ça fait doucement rigoler.

Fin du hors-sujet, merci.

[yves95210]

Moi je n'ai toujours pas compris l'histoire des souches Yves95210 et Agitateur répondent vis à vis de publications, que je ne suis pas capable de comprendre.

J'aimerais savoir:

La variante la plus virulente G614 (bleue) c'est bien celle qui s'est diffusé plus rapidement en Europe et aux US mais pas en Chine ?
La D614 (orange) elle est surtout présente en Chine, et c'est celle qui se diffusait aussi ailleurs dans le monde au tout début de l'épidémie ?

Est-ce que la G614 est issue d'une mutation de la D614 ou c'est sorti d'une souche complètement différente ?

Merci pour vos éclairages personnellement je ne peux pas comprendre les détails pour le moment, j'essaie juste de me représenter les choses schématiquement.

Mais j'en suis au même point que toi, je n'ai pas les compétences pour bien comprendre ces publications et leurs conséquences.

Ce que j'en ai compris en discutant avec agitateur :

La première étude se focalise sur la mutation d'un nucléotide particulier, qui intéresse les auteurs parce que c'est celui qui correspond au "spike" du virus, qui lui permet d'utiliser les récepteurs ACE2 pour entrer dans les cellules. Selon les auteurs, leur étude met en évidence une prévalence de cette mutation Spike D614 vers G614 dans les pays européens, à l'opposé de la Chine (avec sans-doute un biais : la plupart des échantillons chinois ont été prélevés en janvier/février alors que les européens l'ont été essentiellement à partir de mars).

L'étude citée par agitateur "brasse plus large", comme il le dit, en s'intéressant aux mutations récurrentes trouvées le plus fréquemment parmi les exemplaires du virus qui ont été séquencés. Parmi les plus fréquentes il trouvent aussi une mutation du Spike.

Mais le nucléotide concerné ne se situe pas à la même position que dans l'étude précédente. J'ai vu clairement mentionné dans la première étude "The mutation D614G (a G-to-A base change at position 23,403 in the Wuhan reference strain)", mais n'ai pas trouvé la même info dans le texte de la deuxième (il faut sans-doute parcourir les documents en référence, mais ça va trop loin pour moi). Je cite ce que agitateur m'a répondu sur ce point :

La mutation récurrente tombe sur une zone de la protéine qui n'intervient pas dans la zone disons "active".
Ce n'est pas la même que la mutation D/G, qui se focalise sur une mutation pouvant expliquer des différences de virulence.

On ne peut pas exclure non plus que les 2 études soient "justes" sans se contredire:
Une grande diversité génétique globale, avec en même temps l'émergence de variantes possédant un avantage "concurrentiel" ( plus virulente et à multiplication plus rapide ) sur un ou quelques gênes précis. Par définition, on trouvera de plus en plus des variants "offensifs" que des variants qui ont du mal à pénétrer la cellule hôte....C'est la sélection naturelle.

En résumé : nous n'avons pas les compétences pour comprendre les conséquences de toutes ces études qui font du buzz dans les média (scientifiques) et du coup aussi dans nos têtes. Certaines sont contredites par les suivantes, d'autres peuvent se rejoindre... Donc, évitons d'interpréter ces résultats et attendons que cela s'éclaircisse suffisamment pour pouvoir donner lieu à un consensus "vulgarisable".

[pm42]

Propos digne du comptoir de bistrot (autant le "sondage" cité par pm42 que la réponse de papy-alain), et hors-sujet.

C'est pour ça que j'ai donné 3 sources et qu'on pourrait en trouver d'autres.
Mais tous les peuples comme les individus sont dans le déni en ce qui concernent leur caractéristiques marquantes, surtout quand elles sont négatives.

Mais sur ce fil, voir des sources sérieuses se faire traiter de "Propos digne du comptoir de bistrot" est d'une ironie savoureuse

[yves95210]

C'est pour ça que j'ai donné 3 sources et qu'on pourrait en trouver d'autres.
Mais tous les peuples comme les individus sont dans le déni en ce qui concernent leur caractéristiques marquantes, surtout quand elles sont négatives.

Mais sur ce fil, voir des sources sérieuses se faire traiter de "Propos digne du comptoir de bistrot" est d'une ironie savoureuse

Je ne parlais que du sondage cité (je n'avais pas regardé l'autre source), et j'ai expliqué pourquoi. Pas de tes propos en général. C'est d'ailleurs surtout à la réponse de papy-alain que je réagissais.

Ceci dit, ce genre d'enquête d'opinion me semble assez douteuse. Y compris celle de ourworldindata reposant sur la question "Generally speaking, would you say that most people can be trusted or that you need to be very careful in dealing with people?". Car même l'interprétation de la question posée (ou la crainte de voir sa réponse mal interprétée voire de passer pour un con en répondant oui ; ou inversement d'être victime d'un jugement négatif si on répond non) dépend des cultures, voire de l'influence (ou absence d'influence) des religions.

Quant au reste de ton message, auquel je ne répondais pas : quand on parle d'indiscipline, faudrait aussi regarder comment ça se passe chez les autres. Par exemple en Suède une municipalité a dû déverser du fumier dans un parc pour empêcher les jeunes de s'y rassembler le soir pour faire la fête... Voir aussi ce qui vient de se passer en Corée du Sud. Et pourtant ce ne sont pas des pays dont les populations sont réputées pour leur indiscipline chronique ou pour leur défiance envers les autorité. Mais dans tout pays on pourra monter en épingle des exemples frappants d'indiscipline, même (et surtout) en cette période de crise.

L'indiscipline des Français est aussi un mythe national quelque peu auto-complaisant. C'est le côté gaulois façon Astérix, on aime bien s'en vanter (c'est peut-être une conséquence de la façon dont l'histoire est enseignée à l'école depuis au moins un siècle et demi)...
Mais en particulier depuis le début du confinement je n'ai pas constaté d'actes notoires d'indiscipline dans ma banlieue ou dans les commerces où j'ai fait mes courses (ni même d'accumulation de "petits arrangements" avec les règles). Plutôt le contraire, au point d'en être plutôt étonné. Et pourtant on était loin d'être contrôlés à tous les coins de rue, surtout les derniers temps. Ce n'est pas que la peur du gendarme qui incitait la très grande majorité des gens à respecter les règles.
D'ailleurs j'ai vu dans la presse de ce matin que « quasiment 100 % des personnes portent des masques » dans les transports en commun. Seulement « 5 % des personnes qui se présentent n’ont pas de masques ». Plutôt pas mal pour un peuple parangon d'indiscipline, non ?

Si tu trouves un lien vers une étude sociologique (ou plutôt anthropologique?) sérieuse pour étayer tes propos, on pourra en discuter. Mais pas ici, c'est hors-sujet.

[FabiFlam]

La première étude se focalise sur la mutation d'un nucléotide particulier, qui intéresse les auteurs parce que c'est celui qui correspond au "spike" du virus, qui lui permet d'utiliser les récepteurs ACE2 pour entrer dans les cellules. Selon les auteurs, leur étude met en évidence une prévalence de cette mutation Spike D614 vers G614 dans les pays européens, à l'opposé de la Chine (avec sans-doute un biais : la plupart des échantillons chinois ont été prélevés en janvier/février alors que les européens l'ont été essentiellement à partir de mars).

OK donc si je comprends bien tes propos, la variante bleue est bien issue de la variante orange. Et si elle n'est pas présente en Chine, c'est parce que la contagion s'est quasiment arrêtée là-bas avant que la G614 ait eu le temps de se diffuser.

Par définition, on trouvera de plus en plus des variants "offensifs" que des variants qui ont du mal à pénétrer la cellule hôte....

Oulah ! Si ceci est vrai cela me semble impliquer que plus les mutations vont se faire, plus il va être difficile de se débarrasser de ce SARS-cov2 ! Donc, plus les gens vont être infectés plus ça va être coton non ? Du coup, la recherche d'immunité collective ... ça paraît pas une bonne idée non ? A moins que que les variantes les plus "offensives" soient aussi celles qui sont le mieux tolérées par les individus (qui rendent moins malade).

FabiFlam

FabiFlam