Covid-19 : discussion générale

[JPL]

La discussion commence à donner dans le populisme.
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[yves95210]

Ouais, sauf qu'entre les prises de décision et l'évolution de l'épidémie, ce n'est pas 9 jours qu'il faut attendre pour savoir, c'est plus...

Là-dessus je prends les paris. Ce n'est pas avec 1000 cas par jour détectés à l'échelle nationale grâce aux tests dans les foyers d'infection les plus visibles (= ceux qu'on découvre dans les régions les moins touchées) qu'on "cassera les chaînes de contamination" dans les régions à forte circulation du virus.
Rien qu'en région parisienne, vu le nombre quotidien d'hospitalisations (>150), on doit en être à 3000 à 5000 nouveaux cas par jour (contaminés avant la fin du confinement), en grande majorité non détectés - mais pas pour autant non contagieux.
Et ce n'est pas encore l'effet du déconfinement. Rendez-vous dans une semaine...

[yves95210]

La discussion commence à donner dans le populisme.

Bah, si c'est du populisme de dire qu'il y a des choses qui nous énervent (en particulier dans la communication des populistes de tout poil et dans leurs relais sur les réseaux "sociaux"), je rends mon tablier.

[obi76]

Là-dessus je prends les paris.

Ben en tous cas des simulations que j'ai, la date de variation de pente et la date d'application d'un scénario, ça peut prendre entre 1 semaine et 20 jours...

Ce n'est pas avec 1000 cas par jour détectés à l'échelle nationale grâce aux tests dans les foyers d'infection les plus visibles (= ceux qu'on découvre dans les régions les moins touchées) qu'on "cassera les chaînes de contamination" dans les régions à forte circulation du virus.

Tout à fait. Reste plusieurs scénarios de fin possibles :
- vaccin (en fait on augmente artificiellement le taux d'immunité collective, cf le point suivant)
- attendre une immunité collective (pas forcément 60% d'ailleurs, dépend des gestes barrière, en fait du R(t)). C'est long, et ça suppose également que l'immunité acquise d'un ex-contaminé/vacciné est permanente
- disparition par un cumul de phénomènes (température, etc), mais ça on n'en sait rien.

En gros, le meilleur scénario serait un cumul des trois : que le taux d'immunité collective est faible, parce qu'avec les gestes barrière, télétravail etc. le R(t) est faible aussi, plus un coup de pouce des saisons...
Le pire, ça peut aller loin : immunité temporaire, le taux pourrait ne jamais être atteint, que les saisons n'impactent pas, et avoir ce truc qui plane de manière permanente pour pas mal de temps...

Rien qu'en région parisienne, vu le nombre quotidien d'hospitalisations (>150), on doit en être à 3000 à 5000 nouveaux cas par jour (contaminés avant la fin du confinement), en grande majorité non détectés - mais pas pour autant non contagieux.
Et ce n'est pas encore l'effet du déconfinement. Rendez-vous dans une semaine...

On est bien d'accord... les semaines qui arrivent vont être intéressantes, pour voir la nouvelle pente "déconfinement + gestes barrières", ce qu'on ne sait à priori pas encore... en espérant que ça reste négatif. Dans le cas contraire le pic second peut mettre plusieurs mois à arriver.

[agitateur]

Clair que c'est tôt pour juger:
- les premières contaminations post 11 mai qui finiront pas bien verront la réa juste avant le fameux 3 juin,
- le télétravail est pas mal maintenu jusqu'au 3, de ce que je vois dans les entreprises que je cotoie. Néanmoins, les entreprises se font un peu plus pressantes, et les présences physiques augmentent petit à petit, crescendo depuis le 11.
- dans les magasins, au delà des messages et des affiches, la densité au metre carré en population augmente sans cesse.
- Les gestes barrières et les précautions diminuent

Sans doute que le 10 ou 20 juin, on aura une bonne vision sur les courbes....au moins celle des admissions.

[FabiFlam]

Bonsoir,

Au niveau mondial, je calcule toujours une temps moyen de doublement des cas confirmés de 7 à 8 jours. Identique à ce que j'avais calculé il y a plusieurs semaines déjà. Bien entendu c'est "à la louche" mais ça se tient.

Si ce rythme se maintient, la moitié de l'humanité devrait avoir été touchée dans moins de 3 mois. Après cela, le temps de doublement devrait logiquement s'allonger progressivement, si les mesures barrières ne l'ont pas fait s'allonger avant. Je ne sais si vous serez d'accord avec moi mais je pense que des succès "locaux" comme dans le Hubei ou finalement dans plusieurs pays d'Europe très touchés mais où le rythme de contagion ralentit, n'influencent que très peu l'avancée de la pandémie au niveau mondial.

FabiFlam

[minushabens]

va voir le site de JHU : https://gisanddata.maps.arcgis.com/a...23467b48e9ecf6

Dans le panneau en bas à droite, choisis l'option "daily cases", tu verras que la croissance est linéaire. Donc un temps de doublement n'est pas pertinent. Ce qu'on peut dire c'est qu'actuellement, et depuis déjà environ un mois et demi, le nombre de cas confirmés augmente de 80000 à 90000 par jour.

[papy-alain]

Bonjour à tous.
Pour de nombreux travailleurs, la période de télé-travail prend fin, les retours au bureau augmentent chaque jour un peu plus. Y a-t-il des instructions données aux employeurs concernant le conditionnement d'air ? Celui-ci est vecteur de transmission du virus, mais quand on ne peut ouvrir de fenêtre et qu'il fait 30° à l'ombre, on ne peut s'en passer. Alors, quid ?

[Flyingbike]

Bonjour à tous.
Pour de nombreux travailleurs, la période de télé-travail prend fin, les retours au bureau augmentent chaque jour un peu plus. Y a-t-il des instructions données aux employeurs concernant le conditionnement d'air ? Celui-ci est vecteur de transmission du virus, mais quand on ne peut ouvrir de fenêtre et qu'il fait 30° à l'ombre, on ne peut s'en passer. Alors, quid ?

ça n'est pas démontré

[papy-alain]

ça n'est pas démontré

Il existe de très fortes suspicions, et le contraire n'est pas démontré. https://www.futura-sciences.com/sant...rsonnes-80637/

[Flyingbike]

je connais cet article, j'y avais déjà réagi d'ailleurs en le qualifiant de grotesque. On aurait pu aussi conclure avec les mêmes données que le virus avait été transmis par la sauce pimentée...


Il n'y a pas de raison qu'une distribution en étoile d'air extérieur préalablement refroidi soit plus vecteur qu'un courant d'air naturel.

[papy-alain]

je connais cet article, j'y avais déjà réagi d'ailleurs en le qualifiant de grotesque. On aurait pu aussi conclure avec les mêmes données que le virus avait été transmis par la sauce pimentée...


Il n'y a pas de raison qu'une distribution en étoile d'air extérieur préalablement refroidi soit plus vecteur qu'un courant d'air naturel.

Bien sûr. Mais dans l'exemple cité, la contamination ne provient pas de l'air pulsé, mais justement du courant d'air généré dans le restaurant par cette climatisation. Si des micro-gouttelettes flottent dans l'air plusieurs minutes, et que cet air est déplacé, même lentement, il est logique de penser que plusieurs personnes puissent être contaminées de la sorte. Pour cette même raison, si je marche dans la rue derrière une personne ne portant pas de masque, je fais attention à la direction du vent.

[myoper]

Si des micro-gouttelettes flottent dans l'air plusieurs minutes, et que cet air est déplacé, même lentement, il est logique de penser que plusieurs personnes puissent être contaminées de la sorte. Pour cette même raison, si je marche dans la rue derrière une personne ne portant pas de masque, je fais attention à la direction du vent.

Et si ces micro-gouttelettes sont suffisamment petites pour, non pas le plus souvent provoquer la maladie, mais provoquer une réponse immunitaire protectrice ou, au pire, provoquer un covid atténué puis une séroconversion ?
Donc qu'il soit conseillé d'y passer 6 à 10 heures par jour ?

[trebor]

Et si ces micro-gouttelettes sont suffisamment petites pour, non pas le plus souvent provoquer la maladie, mais provoquer une réponse immunitaire protectrice ou, au pire, provoquer un covid atténué puis une séroconversion ?
Donc qu'il soit conseillé d'y passer 6 à 10 heures par jour ?

Bonjour à tous,

Pourrait-on s’immuniser plus facilement en étant plus souvent dehors et en contact pas trop rapproché des autres personnes en ne recevant que de faible dose de virus contenu dans l'air environnant ?

Ce qui éviterait de porter un masque dans la rue, mais bien plus conseillé à l'intérieur en contact même éloigné des autres ?

[papy-alain]

Et si ces micro-gouttelettes sont suffisamment petites pour, non pas le plus souvent provoquer la maladie, mais provoquer une réponse immunitaire protectrice ou, au pire, provoquer un covid atténué puis une séroconversion ?
Donc qu'il soit conseillé d'y passer 6 à 10 heures par jour ?

Ben voilà, le vaccin est là !

[myoper]

Ben voilà, le vaccin est là !

C'est exactement ça : sauf cas particuliers, un virus, une fois qu'il pénètre un organisme, provoque une réaction immunitaire de défense.
A force de ne voir que le coté maladie, maladie sévère, maladie grave, voire décès, on oublie qu'un grand nombre de cas ne sont même pas symptomatiques (20 à 40 % en ce moment), ont donc reçus leur dose de "vaccination" et ceux qui sont symptomatiques non sévères (inclus les précédents, 80 %), ont été un peu "surdosés" mais vaccinés.
Reste à en vérifier l'efficacité mais la vaccination est bien la !

Pourrait-on s’immuniser plus facilement en étant plus souvent dehors et en contact pas trop rapproché des autres personnes en ne recevant que de faible dose de virus contenu dans l'air environnant ?

Tout est dans "le plus", "pas trop", faible" et "souvent".
Globalement, dans 80 % des cas, l'immunisation se passe sans effets secondaires ou réaction particulièrement gênante.
S'il n'y avait pas ce % de formes graves et de décès, on aurait déjà pu valider la formulation. Mais globalement, on a déjà une efficacité supérieure à celle de certains traitements...

[yves95210]

C'est exactement ça : sauf cas particuliers, un virus, une fois qu'il pénètre un organisme, provoque une réaction immunitaire de défense.
A force de ne voir que le coté maladie, maladie sévère, maladie grave, voire décès, on oublie qu'un grand nombre de cas ne sont même pas symptomatiques (20 à 40 % en ce moment), ont donc reçus leur dose de "vaccination" et ceux qui sont symptomatiques non sévères (inclus les précédents, 80 %), ont été un peu "surdosés" mais vaccinés.
Reste à en vérifier l'efficacité mais la vaccination est bien la !


Tout est dans "le plus", "pas trop", faible" et "souvent".
Globalement, dans 80 % des cas, l'immunisation se passe sans effets secondaires ou réaction particulièrement gênante.
S'il n'y avait pas ce % de formes graves et de décès, on aurait déjà pu valider la formulation. Mais globalement, on a déjà une efficacité supérieure à celle de certains traitements...

On devrait bientôt savoir si la campagne de "vaccination" des Suédois est un succès...

Mais ils ont pris assez tôt la précaution d'en écarter autant que possible les personnes les plus susceptibles de développer des formes graves (en gros l'inverse de ce qu'on fait avec le vaccin contre la grippe ; mais la différence c'est qu'ici le vaccin est quelque peu... radical), même s'ils ont raté leur coup autant que nous dans leurs maisons de retraite.
Et dans le reste de la population, de ralentir suffisamment la propagation du virus (télétravail, distanciation physique, gestes barrière, pas de rassemblements de plus de 50 personnes) sans pour autant chercher à la stopper (pas de confinement). Cela a suffi à éviter de saturer leurs hôpitaux : le nombre d'admissions en services de soin intensif n'a jamais dépassé 50 par jour.

Résultat, aujourd'hui, en pourcentage de la population la mortalité due au Covid en Suède est proche de la nôtre.

Mais avec le gros avantage que 25% de la population de la région la plus dense (Stockholm) était immunisée début mai selon les estimations des épidémiologistes; s'ils ne se trompent pas ça doit faire plus de 30% maintenant.
D'ailleurs la baisse du nombre de nouveaux cas depuis trois semaines (d'un facteur 2 à Stockholm) et du nombre de décès depuis deux semaines, sans qu'aucune nouvelle mesure ait été prise ni que les Suédois ait modifié leur comportement, s'expliquer probablement par la nette diminution du pourcentage de la population susceptible d'être contaminé. Autrement dit par le fait que le seuil d'immunité collective est proche.

S'il n'y a pas de deuxième vague importante avant l'automne prochain cela sera sans-doute le signe que l'immunité acquise dure au moins 6 mois.

[Archi3]

Et dans le reste de la population, de ralentir suffisamment la propagation du virus (télétravail, distanciation physique, gestes barrière, pas de rassemblements de plus de 50 personnes) sans pour autant chercher à la stopper (pas de confinement). Cela a suffi à éviter de saturer leurs hôpitaux : le nombre d'admissions en services de soin intensif n'a jamais dépassé 50 par jour.

Résultat, aujourd'hui, en pourcentage de la population la mortalité due au Covid en Suède est proche de la nôtre.

Mais avec le gros avantage que 25% de la population de la région la plus dense (Stockholm) était immunisée début mai selon les estimations des épidémiologistes; s'ils ne se trompent pas ça doit faire plus de 30% maintenant..

j'ai toujours le même problème avec les chiffres, si ils ont réussi à immuniser 25 % de la population du comté de Stockholm, sans déborder leurs services de réa, c'est probablement qu'ils avaient un nombre de lits disponibles suffisant, et donc bien plus par habitant de la région contaminée qu'en France - en gros ils ont dû bénéficier de tous les lits de la Suède pour juste la population de Stockholm et Göteborg, les villes les plus touchées. Ca a marché pour eux simplement parce qu'une grande partie du pays a été épargnée - pour le moment.

[FabiFlam]

va voir le site de JHU : https://gisanddata.maps.arcgis.com/a...23467b48e9ecf6

Dans le panneau en bas à droite, choisis l'option "daily cases", tu verras que la croissance est linéaire. Donc un temps de doublement n'est pas pertinent. Ce qu'on peut dire c'est qu'actuellement, et depuis déjà environ un mois et demi, le nombre de cas confirmés augmente de 80000 à 90000 par jour.

Merci pour cette réponse. Donc finalement on est déjà dans le cas où les mesures prises limitent l'expansion de la pandémie. Donc en effet je ne reparlerai plus du temps de doublement.
FabiFlam

[yves95210]

j'ai toujours le même problème avec les chiffres, si ils ont réussi à immuniser 25 % de la population du comté de Stockholm, sans déborder leurs services de réa, c'est probablement qu'ils avaient un nombre de lits disponibles suffisant, et donc bien plus par habitant de la région contaminée qu'en France - en gros ils ont dû bénéficier de tous les lits de la Suède pour juste la population de Stockholm et Göteborg, les villes les plus touchées. Ca a marché pour eux simplement parce qu'une grande partie du pays a été épargnée - pour le moment.

Non. Voici le graphique des cas confirmés par jour, pour le pays (10,23 millions d'habitants) et pour le comté de Stockholm (2,38 millions). Stockholm est un peu sur-représenté (plus fortement les premières semaines) : le pic semble avoir été atteint environ 20 jours plus tard dans le reste du pays, mais le nombre de nouveaux cas s'y est stabilisé aussi et semble même commencer à baisser (à confirmer).



(source des données)

Mais les Suédois ont eu proportionnellement moins de cas critiques que nous, sans-doute en grande partie grâce à la recommandation bien suivie par les personnes vulnérables de limiter leurs contacts aux membres de leur foyer et à leurs proches (mais avec distance et gestes barrières), et par conséquent une létalité plus faible : comme dit plus haut, il n'y a jamais eu plus de 50 admissions en service de soin intensif par jour dans tout le pays (pour cet indicateur le fichier de données n'inclut pas le détail par région). A l'échelle de la France, ça ferait 330, alors qu'en France le nombre quotidien d'admissions en réa a dépassé les 700 lors du pic.

Les Suédois ont eu deux avantages sur nous : d'une part le Ro "naturel" devait être plus proche de 2 que de 3. D'autre part ils ont pris des mesures à l'échelle nationale (essentiellement sous forme de recommandations) plus tôt par rapport au début de l'épidémie dans le pays, ce qui a permis de faire tomber assez rapidement le R(t) à une valeur proche de 1. Il en a résulté une stabilisation du nombre quotidien de nouveaux cas pendant près d'un mois, donc un plateau à la place d'un pic, suffisamment bas pour ne pas saturer les hôpitaux.

Mais ce qui a été possible en Suède ne l'aurait probablement pas été en France. En tout cas pas en n'intervenant à l'échelle nationale que mi-mars.
Ceci dit, le but de mon message n'était pas d'établir une comparaison, ni même de suggérer une stratégie (a posteriori ça ne sert à rien). Je réagissais juste aux propos de myoper sur la "vaccination", qui m'ont évidemment fait penser au cas suédois.

[yves95210]

PS : J'ajoute le graphique du nombre quotidien de décès du Covid en Suède (même source de données).
La baisse spectaculaire des 8 ou 10 derniers jours est à prendre avec des pincettes car il y a un retard dans la remontée des déclarations des décès, variable mais pouvant atteindre 7 jours (voir la note sous le graphique dans la page wikipedia).

[trebor]

Quelques graphiques pour la Belgique et comparaisons :
https://www.lecho.be/dossiers/corona.../10210534.html
Nous avons été plus fortement frappé par ce virus, presque trois fois plus qu'en Amérique en comparaison au nombre total d'habitant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...par_population
95000 décès pour 332639000 habitants soit 1 décès pour 3500 personnes au 20 mai 2020.
En Belgique :
11500000 habitants et 9150 décès soit 1 décès pour 1257 personnes.
https://www.linternaute.com/actualit...e-espagne-usa/
Sans doute dû la plus grande proximité des villes et villages, le virus circule plus facilement et rapidement.

[invite84967875]

Comparer la Belgique avec les autres pays n'est pas la meilleure chose à faire (et c'est valable même entre les autres pays), la Belgique comptabilise d'une autre façon que la France par exemple, les décès n'ont testés sont pris en compte.

[pm42]

Pour les anglophones, quelques nouvelles de Suède : https://edition.cnn.com/2020/05/21/h...ntl/index.html

[trebor]

Comparer la Belgique avec les autres pays n'est pas la meilleure chose à faire (et c'est valable même entre les autres pays), la Belgique comptabilise d'une autre façon que la France par exemple, les décès n'ont testés sont pris en compte.

Bonsoir,

Nous connaitrons le meilleur nombre de mort à la fin de cette année, car chez nous il meurt en moyenne chaque jour 300 personnes soit en 2 mois 18000 décès sans ce virus.
https://www.lalibre.be/belgique/la-m...703cdd752a1469.
109000 décès probable pour cette année et tout ce qui sera supérieur sera probablement la cause de ce virus.

[papy-alain]

Bonsoir,

Nous connaitrons le meilleur nombre de mort à la fin de cette année, car chez nous il meurt en moyenne chaque jour 300 personnes soit en 2 mois 18000 décès sans ce virus.
https://www.lalibre.be/belgique/la-m...703cdd752a1469.
109000 décès probable pour cette année et tout ce qui sera supérieur sera probablement la cause de ce virus.

Il faudra une analyse fine, car il y a eu moins de décès dus à la grippe que les autres années, moins d'accidents mortels durant le confinement, etc.
Comparer la surmortalité d'un pays à l'autre comportera toujours une part d'incertitude.
Idem pour le nombre de cas recensés : leur nombre évolue en fonction du nombre de tests effectués. Les pays ayant testé massivement dés le début ont eu plus de cas déclarés, mais beaucoup moins de décès.

[Archi3]

Non. Voici le graphique des cas confirmés par jour, pour le pays (10,23 millions d'habitants) et pour le comté de Stockholm (2,38 millions). Stockholm est un peu sur-représenté (plus fortement les premières semaines) : le pic semble avoir été atteint environ 20 jours plus tard dans le reste du pays, mais le nombre de nouveaux cas s'y est stabilisé aussi et semble même commencer à baisser (à confirmer).

je ne sais pas trop ce que tu représentes : la ville de Stockholm? le comté ? et Göteborg qui est la 2e région la plus touchée, c(est combien ?

Ce qui me gene, c'est le ratio morts/immunisés, puisque l'argument pour ne pas laisser "filer" l'épidémie était de ne pas se faire déborder, mais meme reculer le pic à mai ne suffisait pas pour l'éviter. Donc comment les suédois ont évité ce débordement? j'aimerais comparer les chiffres du nombre de cas , du nombre d'hospitalisations et du nombre de décès pour 100 000 habitants , entre la Suède et la Lombardie par exemple.

Le Ro ou le R(t) joue sur la dynamique temporelle mais pas sur le ratio entre ces nombres....

[Archi3]

Pour les anglophones, quelques nouvelles de Suède : https://edition.cnn.com/2020/05/21/h...ntl/index.html

OK, pour moi ça ça colle mieux avec les autres pays

Sweden has revealed that despite adopting more relaxed measures to control coronavirus, only 7.3% of people in Stockholm had developed the antibodies needed to fight the disease by late April.

Taux d'immunité comparable (pas 25 % !) pour mortalité comparable, ça c'est logique.
Obtenue sans confinement strict, mais avec l'avantage d'une épidémie plus tardive, donc les gens bien plus sensibilisés à ce qu'il fallait faire avec l'exemple des autres pays comme la France, l'Italie ou le Royaume-Uni. La Norvège et le Danemark , dans les mêmes circonstances, ont confiné bien plus et ont eu bien moins de morts - la Suède a donc globalement choisi de sacrifier sa population à son économie , par rapport à d'autres pays. C'est un choix (analogue à celui qu'est en train de faire le Brésil apparemment).

[BioBen]

Attention Archi3 tu compares deux choses pas du tout comparable :
- le 4.4% francais (9.9% IdF et 9.1% Paris) est une modélisation de la part de la population infectée ou ayant été infectée au 11 mai
- le résultat suédois (7.3% Stockholm) est le résultat d'une sérologie réalisée fin avril, donc le résultat est une photo de début/mi-avril (15j environ pour l'apparition des anticorps).

[Archi3]

OK, je ne pense pas qu'aucun de ces chiffres soient précis à la décimale près, mais bon on parlait d'un facteur 3 là ... entre 7 et 25 % c'est pas du tout la même chose !

bref le ratio nombre de personnes admises en réa / nombre de personnes contaminées est-il très différent en Suède que dans d'autres pays, ou est-il comparable ?