Covid-19 : discussion générale

[yves95210]

Il suffit d’imaginer une France qui serait réduite à son sud-ouest : on serait les champions ! Il y a donc une part d’aléa dans la propagation du virus ; c’est pourquoi la comparaison d’un pays à l’autre n’a aucun sens pour comparer les stratégies employées.

Ce qui est comparable (jusqu'à un certain point) c'est la dynamique de l'épidémie entre un t₀ dépendant de chaque région ou pays concerné, défini par un critère commun (par exemple à partir de N hospitalisations par million d'habitants, avec N assez grand pour que l'évolution ne soit plus trop chaotique), et la date t_i de l'"intervention" (en France, les mesures prises autour de la mi-mai à l'échelle nationale, aboutissant au confinement).

Par exemple en France, si le critère définissant le t₀ local n'a été atteint que peu avant la mi-mars dans le Sud-Ouest (voire n'était pas encore atteint), alors qu'il l'était depuis deux semaines dans l'Est ou en région parisienne, c'est normal (et heureux) que l'épidémie n'y ait pas suivi le même cours.
Il faut comparer les courbes, soit des admissions dans les hôpitaux (ou des admissions en réa), soit des décès, en tenant compte du délai entre une contamination et une hospitalisation, ou entre une contamination et un décès. Par exemple, regarder les hospitalisations avant t_i+10 ou 12 (en France, avant le 30 mars). Et évidemment le confinement n'a pas le même effet dans une région où il n'y avait que quelques dizaines de patients hospitalisés (et 30 fois plus d'infectés) que dans une autre où il y avait déjà plus de 1000 patients hospitalisés (et 30 fois plus d'infectés, dont seule une partie ont étaient confinés).

Je n'ai pas fait l'exercice pour les régions en France, mais pour celles dont le t₀ est suffisamment antérieur à t_i pour qu'on puisse dégager une tendance sur une période assez longue, ça m'étonnerait qu'on constate de grosses différences dans la progression de l'épidémie (autrement dit de grosses différence entre les Ro dans chacune de ces régions) avant l'effet de l'intervention.
Je peux regarder ça de plus près, mais par exemple le Sud-Ouest ne rentrera pas peut-être dans les critères (il n'y avait eu qu'une cinquantaine d'hospitalisations, moins de 10 par million d'habitants dans la région Nouvelle Aquitaine avant le 18 mars, première date figurant dans les fichiers de données mis en ligne par le gouvernement). L'intervention y a sans-doute été assez précoce pour éviter une progression exponentielle assez longue, contrairement à l'Ile-de-France ou au Grand-Est.
Donc effectivement ça n'a pas de sens de comparer les mortalités (ou les nombres d'admissions à l'hôpital et en réa) entre ces régions pour en déduire un succès ou un échec à l'échelle de chaque région de la stratégie nationale. C'est juste que certaines ont eu plus de chance que d'autres, simplement parce qu'elles n'ont pas hébergé les premiers foyers d'infection.
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[yves95210]

PS : et il en sera de même quand on prétendra comparer la réussite du déconfinement région par région.

Pas la même chose dans la région parisienne où il y a aujourd'hui plusieurs milliers de nouveaux cas par jour (150 hospitalisations) et dans des régions (par ex. la Nouvelle Aquitaine) où il n'y a plus que quelques dizaines de nouveaux cas par jour.

Cf. la discussion sur les foyers d'infection ou le nouveau fil que j'ai ouvert à propos du traçage des contacts (qui selon moi est voué à l'échec ou du moins à un succès très limité en région parisienne...) dans l'objectif de casser les chaînes de contamination : je suis malheureusement prêt à parier que les départements les plus "rouge" le resteront - alors qu'il est probable que cette stratégie aboutira à un succès dans les autres. Le problème c'est que je ne vois pas du tout comment on pourra sortir de cette situation...

[pm42]

Pour continuer sur la Suède, un article hélas réservé aux abonnés : https://www.lemonde.fr/economie/arti...0412_3234.html

Quelques chiffres intéressants :

"l’Institut de la conjoncture, qui prévoit une baisse de 7 % à 10 % du produit intérieur brut (PIB) en 2020"
"le secteur de l’hôtellerie et de la restauration, où 80 % des patrons interrogés par l’institut affirment avoir vu leur chiffre d’affaires baisser d’au moins 75 %"
"si les dépenses des Danois ont chuté plus que celles des Suédois, la différence n’est que marginale, avec une baisse de la consommation de 29 % au Danemark, contre 25 % chez son voisin"

"si la consommation des jeunes Danois, âgés de 18 à 29 ans, a baissé bien plus que celle des Suédois du même âge, c’est l’inverse pour les plus de 70 ans. Au Danemark, les seniors, même s’ils ont modifié leurs comportements, ont continué d’emprunter les transports collectifs ou d’aller faire leurs courses, bien plus qu’en Suède"

Le dernier point est expliqué ainsi : les seniors ont eu moins peur de sortir un peu dans une société confinée comme le Danemark qu'en Suède.

Enfin, la Suède est un pays exportateur et a donc été touchée par le ralentissement des échanges internationaux mais cela n'explique pas tout : la consommation intérieure a aussi beaucoup chutée.

J'arrête le H.S. mais vu qu'on avait parlé avant des intérêts de leur stratégie aussi bien en terme de simplifier le déconfinement qu'en termes économiques, je voulais donner des chiffres.

[agitateur]

Demandes un peu aux patrons français de bar restau, par sondage, de combien leur CA a chuté. Tu entendra tous les sondés parler de -100%

Pour les prévisions de PIB, disons que certains pays sont toujours pessimistes, ou toujours négatifs, avant publi réelle. Je ne sais pas pour la Suède. Mais ne nous trompons pas, le fameux ( et réel ) amortisseur social français a joué et jouera. L'effet COVID sur le PIB France arrivera aussi tard que le pays a été virusé tôt.

[BioBen]

En cas de doute, regarder les images du 15 mars, celles du Canal St Martin post-déconfinement.

Le 15 mars, les parcs et squares étaient fermés...
Ce que montrent donc avant tout ces images, c'est que, comme on pouvait s'y attendre, les gens voulaient sortir après 2 mois de confinement et qu'on a arbitrairement limité les espaces extérieurs où ils pouvaient aller.

[invite33096041]

Bonjour,

Le 15 mars, les parcs et squares étaient fermés...

Le problême, c'est que le gouvernement ne le savait pas, alors il a annoncé le confinement à partir du 17 à midi, toujours un temps de retard, ce gouvernement...

[pm42]

Le 15 mars, les parcs et squares étaient fermés...

Lien déjà donné : https://www.sudouest.fr/2020/03/15/v...27057-2780.php

et qu'on a arbitrairement limité les espaces extérieurs où ils pouvaient aller.

L'expertise en santé publique expliquant ce qu'il faudrait faire ou pas et autoriser au pas à coup de phrases définitives sur ce fil ne cesse de m'impressionner.

[invite84967875]

Lien déjà donné : https://www.sudouest.fr/2020/03/15/v...27057-2780.php

Rien à voir avec le post-déconfinement, et pour celui-ci, même si il y a eu des abus, ce n'est pas le cas général.

L'expertise en santé publique expliquant ce qu'il faudrait faire ou pas et autoriser au pas à coup de phrases définitives sur ce fil ne cesse de m'impressionner.

La question de BioBen (puisque la citation est prise d'une autre discussion) concerne le bien-fondé des mesures sanitaires (fermeture de certains lieux), sur quelles mesures sanitaires s'appuyer pour en interdire l'accès, la légitimité scientifique de ces mesures, et pas nécessairement de dire ce qu'il faut faire ou pas...

[JPL]

On ne va pas recommencer ici la discussion sur la fermeture des jardins publics qui a dû être fermée pour cause de dérives.

[Celestion]

Je ne sais pas s'il y a encore des "pro"-HCQ, mais voici une nouvelle étude avec presque 100 000 patients qui conclue que l'HCQ n'est pas recommandée pour la covid19.
https://www.thelancet.com/pdfs/journ...20)31180-6.pdf

[papy-alain]

Je ne sais pas s'il y a encore des "pro"-HCQ, mais voici une nouvelle étude avec presque 100 000 patients qui conclue que l'HCQ n'est pas recommandée pour la covid19.
https://www.thelancet.com/pdfs/journ...20)31180-6.pdf

Difficile de faire mieux en matière de désinformation.

[Flyingbike]

Difficile de faire mieux en matière de désinformation.

Désinformation ?!?

[papy-alain]

Désinformation ?!?

Ben oui, des patients hospitalisés à un état grave de la maladie, dans des pays n'ayant pas les mêmes attitudes thérapeutiques, des critères d'inclusion flous (coprescriptions d’antiviraux dans 40% des cas, sans information sur leur répartition dans les groupes analysés), imprécisions sur les traitements analysés (on parle de macrolides, impossible de savoir qui a reçu de l'azithromycine), des patients avec des comorbidités n'en faisant pas une population représentative, des groupes non comparables, des doses et durées de traitement non précisées, aucune analyse des groupes en fonction des traitements associés ni des risques cardio, aucun scanner thoracique à la recherche d'atteintes cardiaques, une prescription qui s'affirme précoce (moins de 48 h après l'hospitalisation) mais qui occulte la date des premiers symptômes en voulant faire croire à une prescription précoce, etc.

[Flyingbike]

Ben oui, des patients hospitalisés à un état grave de la maladie, dans des pays n'ayant pas les mêmes attitudes thérapeutiques

96000 patients sur 7 pays ca donne une belle vision globale, non ?

, des critères d'inclusion flous (coprescriptions d’antiviraux dans 40% des cas, sans information sur leur répartition dans les groupes analysés),

Les patients sous remdesivir ont été exclus.Pour le reste, voir la figure 3

imprécisions sur les traitements analysés (on parle de macrolides, impossible de savoir qui a reçu de l'azithromycine),

"*Macrolides include only azithromycin or clarithromycin."

des patients avec des comorbidités n'en faisant pas une population représentative,

représentative de quoi ? Vous pensez que des patients admis à l'hôpital pour Covid-19 ne sont pas représentatifs des patients nécessitant une hospitalisation pour Covid-19 ?

des groupes non comparables, des doses et durées de traitement non précisées, aucune analyse des groupes en fonction des traitements associés ni des risques cardio, aucun scanner thoracique à la recherche d'atteintes cardiaques, une prescription qui s'affirme précoce (moins de 48 h après l'hospitalisation) mais qui occulte la date des premiers symptômes en voulant faire croire à une prescription précoce, etc.

Purée mais vous l'avez lu, cet article ?

Vous avez compris ce qu'était une étude descriptive retrospective ? Quand on travaille sur de tels effectifs, on ne PEUT PAS avoir des critères d'inclusions aussi stricts que dans une étude prospective, mais ON LE SAIT ET ON LE PREND EN COMPTE.
Vous pensez peut être que vous devriez expliquer aux auteurs et aux reviewers du Lancet (Impact factor 43) qu'ils n'auraient pas du faire comme cela et ne pas accepter ce papier ?

Faudrait peut être vous renseigner sur ce dont on parle, avant de critiquer en l'air...



D'autre part, même si vous n'êtes pas convaincu (et je m'en fous, finalement), en sciences et particulièrement en clinique, al vérité ne se dessine pas sur une ou plusieurs études, mais sur des faisceaux de preuves qui s'accumulent et finissent par former un consensus. Je crois que dans ce cas, le consensus est assez clair....

[papy-alain]

Je n'ai pas envie de me lancer dans une discussion sans fin, stérile et sans intérêt.

[myoper]

Ben oui, des patients hospitalisés à un état grave de la maladie, dans des pays n'ayant pas les mêmes attitudes thérapeutiques, des critères d'inclusion flous (coprescriptions d’antiviraux dans 40% des cas, sans information sur leur répartition dans les groupes analysés), imprécisions sur les traitements analysés (on parle de macrolides, impossible de savoir qui a reçu de l'azithromycine), des patients avec des comorbidités n'en faisant pas une population représentative, des groupes non comparables, des doses et durées de traitement non précisées, aucune analyse des groupes en fonction des traitements associés ni des risques cardio, aucun scanner thoracique à la recherche d'atteintes cardiaques, une prescription qui s'affirme précoce (moins de 48 h après l'hospitalisation) mais qui occulte la date des premiers symptômes en voulant faire croire à une prescription précoce, etc.

Nonobstant les quelques incompréhensions, ça ne change rien sur la validité effective des résultats ni l'efficacité ou son absence.
Par exemple, si un traitement ne peut marcher que si un scanner est fait ou si un autre traitement est associé, c'est que le traitement ne marche pas. Si le traitement ne marche plus passé quelques jours, c'est qu'il a au mieux une faible efficacité.

[myoper]

Je n'ai pas envie de me lancer dans une discussion sans fin, stérile et sans intérêt.

Je ne me projette pas sur ce que pourrait être cette discussion mais préjuger ainsi d'une étude de bonne qualité laisse percevoir les dégâts intellectuels que certains prétendus* scientifiques peuvent faire ; je laisse de coté les dégâts sanitaires et la perte de confiance en la science et la médecine. A un tout seul, il a fait plus que les antivaccins en plusieurs années...

* A ce point la, on peut se demander s'il y a eu une quelconque production personnelle valide.

[Flyingbike]

Je n'ai pas envie de me lancer dans une discussion sans fin, stérile et sans intérêt.

Fallait pas la commencer. Je vois que vous avez été convaincu

[JPL]

Je reprends une partie du résumé du texte :

Patients for whom one of the treatments of interest was initiated more than 48 h after diagnosis or while they were on mechanical ventilation, as well as patients who received remdesivir, were excluded. The main outcomes of interest were in-hospital mortality and the occurrence of de-novo ventricular arrhythmias (non-sustained or sustained ventricular tachycardia or ventricular fibrillation).

Findings

96 032 patients (mean age 53·8 years, 46·3% women) with COVID-19 were hospitalised during the study period and met the inclusion criteria. Of these, 14 888 patients were in the treatment groups (1868 received chloroquine, 3783 received chloroquine with a macrolide, 3016 received hydroxychloroquine, and 6221 received hydroxychloroquine with a macrolide) and 81 144 patients were in the control group. 10 698 (11·1%) patients died in hospital. After controlling for multiple confounding factors (age, sex, race or ethnicity, body-mass index, underlying cardiovascular disease and its risk factors, diabetes, underlying lung disease, smoking, immunosuppressed condition, and baseline disease severity), when compared with mortality in the control group (9·3%), hydroxychloroquine (18·0%; hazard ratio 1·335, 95% CI 1·223–1·457), hydroxychloroquine with a macrolide (23·8%; 1·447, 1·368–1·531), chloroquine (16·4%; 1·365, 1·218–1·531), and chloroquine with a macrolide (22·2%; 1·368, 1·273–1·469) were each independently associated with an increased risk of in-hospital mortality. Compared with the control group (0·3%), hydroxychloroquine (6·1%; 2·369, 1·935–2·900), hydroxychloroquine with a macrolide (8·1%; 5·106, 4·106–5·983), chloroquine (4·3%; 3·561, 2·760–4·596), and chloroquine with a macrolide (6·5%; 4·011, 3·344–4·812) were independently associated with an increased risk of de-novo ventricular arrhythmia during hospitalisation.

Interpretation

We were unable to confirm a benefit of hydroxychloroquine or chloroquine, when used alone or with a macrolide, on in-hospital outcomes for COVID-19. Each of these drug regimens was associated with decreased in-hospital survival and an increased frequency of ventricular arrhythmias when used for treatment of COVID-19.

Traduction Google :

Les patients pour lesquels l'un des traitements d'intérêt a été initié plus de 48 h après le diagnostic ou alors qu'ils étaient sous ventilation mécanique, ainsi que les patients ayant reçu du remdesivir, ont été exclus. Les principaux résultats d'intérêt étaient la mortalité à l'hôpital et la survenue d'arythmies ventriculaires de novo (tachycardie ventriculaire non soutenue ou soutenue ou fibrillation ventriculaire).

Résultats

96 032 patients (âge moyen 53 · 8 ans, 46 · 3% de femmes) avec COVID-19 ont été hospitalisés pendant la période d'étude et ont répondu aux critères d'inclusion. Parmi ceux-ci, 14 888 patients étaient dans les groupes de traitement (1868 ont reçu de la chloroquine, 3783 ont reçu de la chloroquine avec un macrolide, 3016 ont reçu de l'hydroxychloroquine et 6221 ont reçu de l'hydroxychloroquine avec un macrolide) et 81 144 patients étaient dans le groupe témoin. 10 698 (11,1%) patients sont décédés à l'hôpital. Après contrôle de plusieurs facteurs confondants (âge, sexe, race ou origine ethnique, indice de masse corporelle, maladie cardiovasculaire sous-jacente et ses facteurs de risque, diabète, maladie pulmonaire sous-jacente, tabagisme, état immunosupprimé et gravité de la maladie de base), par rapport à la mortalité le groupe témoin (9 · 3%), l'hydroxychloroquine (18 · 0%; rapport de risque 1 · 335, IC 95% 1 · 223–1 · 457), l'hydroxychloroquine avec un macrolide (23 · 8%; 1 · 447, 1 · 368–1 · 531), chloroquine (16 · 4%; 1 · 365, 1 · 218–1 · 531) et chloroquine avec un macrolide (22 · 2%; 1 · 368, 1 · 273–1 · 469 ) étaient chacun indépendamment associés à un risque accru de mortalité à l'hôpital. Par rapport au groupe témoin (0 · 3%), l'hydroxychloroquine (6 · 1%; 2 · 369, 1 · 935–2 · 900), l'hydroxychlorlorine avec un macrolide (8 · 1%; 5 · 106, 4 · 106– 5 · 983), la chloroquine (4 · 3%; 3 · 561, 2 · 760–4 · 596) et la chloroquine avec un macrolide (6 · 5%; 4 · 011, 3 · 344–4 · 812) étaient indépendamment associée à un risque accru d'arythmie ventriculaire de novo pendant l'hospitalisation.

Interprétation

Nous n'avons pas été en mesure de confirmer un avantage de l'hydroxychloroquine ou de la chloroquine, lorsqu'ils sont utilisés seuls ou avec un macrolide, sur les résultats à l'hôpital pour COVID-19. Chacun de ces schémas thérapeutiques était associé à une diminution de la survie à l'hôpital et à une fréquence accrue des arythmies ventriculaires lorsqu'il était utilisé pour le traitement de COVID-19.

J’ai mis en gras les crituères d’exclusuin.

[invite84127968]

Je ne sais pas s'il y a encore des "pro"-HCQ, mais voici une nouvelle étude avec presque 100 000 patients qui conclue que l'HCQ n'est pas recommandée pour la covid19.
https://www.thelancet.com/pdfs/journ...20)31180-6.pdf

Bonjour, on peut trouver plus de données sur les patients testés ? Il semble qu'ils ont tous des comorbidités?

Les comorbidités ne sont pas définies comme celle de l'OMS ? Intégration des fumeurs (qui n'ont donc pas été traités à risque durant le confinement puisque l'on a pris que la liste de l'OMS): je pense que je ne comprends pas bien.

J'ai refais le tableau:

[minushabens]

Je ne sais pas s'il y a encore des "pro"-HCQ, mais voici une nouvelle étude avec presque 100 000 patients qui conclue que l'HCQ n'est pas recommandée pour la covid19.
https://www.thelancet.com/pdfs/journ...20)31180-6.pdf

cette étude souffre du même défaut que celles des Marseillais: les patients n'ont pas été affectés au hasard dans les différents traitements. On ne peut donc exclure l'existence de biais.

[invite84967875]

Les auteurs donne les limites de l'interprétation (et demandent des études complémentaires afin de conclure), lire le "Discussion".
L'étude dégage donc une tendance statistique "forte", mais restant à confirmer.

[Flyingbike]

cette étude souffre du même défaut que celles des Marseillais: les patients n'ont pas été affectés au hasard dans les différents traitements. On ne peut donc exclure l'existence de biais.

pas d'accord : Les Marseillais c'était une étude prospective. La mauvaise répartition des patients est donc une mauvaise conduction de l'étude.

Ici c'est une étude rétrospective. Il n'y a pas d'affectation des patients, juste une analyse a posteriori. Même si ça n'exclut pas d'éventuel biais* comme dans toute étude, il ya quand même un nombre de patients très confortable, on ne peut pas non plus transposer les reproches qu'on aurait pu faire aux marseillais pour la même raison. Il n'y a pas non plus d'erreur méthodologique majeure. La comparaison me parait donc inadaptée.


*comme dit plus haut cette étude s'ajoute à un faisceau de preuves préexistant, c'est l'ensemble de la littérature (recevable) à ce sujet qu'il faut considérer. Cette étude me parait recevable, contrairement à d'autres.

[myoper]

Il n'est pas obligatoire de répartir au hasard les patients, ça dépend du type et des critères d'études et s'il y a biais dans les études, ils ne se valent pas forcément ; ça va de la plus ou moins importante diminution du niveau de preuve à la poubelle.
Entre l'existence de biais (je n'ai jamais croisé d'études n'en souffrant pas) et l'étude d'un traitement qui n'a carrément pas de comparaison, on a un gouffre...

[Nicophil]

Pour finir ce n’est que plus tard qu’on a découvert que des sujets infectés mais asymptomatiques pouvaient être contagieux.

Plus tard que quand ?

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/02/06/coronavirus-une-affiche-du-ministere-ecarte-trop-vite-le-risque-de-contagion-lors-de-l-incubation_6028658_4355770.htm l

[papy-alain]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/02/06/coronavirus-une-affiche-du-ministere-ecarte-trop-vite-le-risque-de-contagion-lors-de-l-incubation_6028658_4355770.htm l

Affirmer sur une affiche publique une chose dont on ignore tout, ça en dit long sur la gestion du ministère de la Santé.

[Flyingbike]

Affirmer sur une affiche publique une chose dont on ignore tout, ça en dit long sur la gestion du ministère de la Santé.

Cette affiche date de février. Ce qu'elle affirme était largement le consensus mondial à ce moment. C'est aussi ce qui est le plus logique, cliniquement parlant. D'ailleurs, il n'est toujours pas établi que les asymptomatiques soient vraiment contagieux.

Exemple ici : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32405162/

Ne pas sortir les choses de leur contexte, SVP.

[invite84127968]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/02/06/coronavirus-une-affiche-du-ministere-ecarte-trop-vite-le-risque-de-contagion-lors-de-l-incubation_6028658_4355770.htm l

C'était le 06 février, un mois après le début, pourtant on savait la nature du virus mais à cette époque il n'était pas pris au séreux.
En 6, le masque était encore non recommandé. Les gestes barrières n'étaient pas indiqués.

[papy-alain]

Cette affiche date de février. Ce qu'elle affirme était largement le consensus mondial à ce moment. C'est aussi ce qui est le plus logique, cliniquement parlant. D'ailleurs, il n'est toujours pas établi que les asymptomatiques soient vraiment contagieux.

Exemple ici : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32405162/

Ne pas sortir les choses de leur contexte, SVP.

Justement, en février on ignorait pratiquement tout de cette maladie. Et même aujourd'hui, on ignore encore beaucoup de choses. Et tu dis qu'une étude portant sur un seul cas fait consensus !!!

[pm42]

Cette affiche date de février.

Et à cette date, l'article précise :

le ministère de la santé indique que cette plaquette n’est plus à jour : « Cette version a été produite il y a déjà quelques semaines et reflète l’état des connaissances à l’époque. » Sur la question du risque de contagion, le ministère admet qu’« à ce jour, la contagiosité quelques heures avant l’apparition des symptômes semble possible, mais rare ».
Une nouvelle version est disponible sur le site du ministère de la santé. La question : « Quand une personne est-elle contagieuse ? » n’y figure plus"

Donc oui, le discours a évolué avec les connaissances scientifiques ce qui est parfaitement normal. Le problème est plutôt quand c'est l'inverse.