Covid-19 : discussion générale

[Flyingbike]

Justement, en février on ignorait pratiquement tout de cette maladie. Et même aujourd'hui, on ignore encore beaucoup de choses. Et tu dis qu'une étude portant sur un seul cas fait consensus !!!

Je n’ai jamais dit ça
J’ai donné un lien à titre d’exemple comme precisé
Et j’ai précisé que la contagiosité des asymptomatiques n’était pas clairement établie

Merci de ne pas déformer mes propos !
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[invite84127968]

Donc oui, le discours a évolué avec les connaissances scientifiques ce qui est parfaitement normal. Le problème est plutôt quand c'est l'inverse.

Pas de connaissances précises sur le COVID 19 mais une littérature suffisante sur les coronavirus, grippes etc..
Le principe de précaution vis à vis de ce type de maladies n'est pas relayé par cette affiche, c'est plus un principe de minimisation: Pas de gestes barrières, mais une certaine connaissance du problème au point7.

[pm42]

Pas de connaissances précises sur le COVID 19 mais une littérature suffisante sur les coronavirus, grippes etc..
Le principe de précaution vis à vis de ce type de maladies n'est pas relayé par cette affiche, c'est plus un principe de minimisation: Pas de gestes barrières.

Heureusement qu'il y a les intervenants de ce fil pour savoir ce qu'il aurait fallu faire à postériori et pour nous faire un bilan des connaissances médicales sans aucune formation en effet

J'ai franchement autre chose à faire mais relever toutes les erreurs, contradictions, énormités et autres des donneurs de leçons serait impressionnant et cruel. Mais malheureusement totalement inefficace.

[yves95210]

Voici un état des lieux de ce qu'on sait (et surtout qu'on ne sait pas) au sujet de la transmission du virus par des porteurs asymptomatiques ou pré-symptomatiques. L'article reste prudent et insiste sur les biais ou les limites des études qui ont été menées jusqu'à présent.

Il me semble d'ailleurs que cette notion d'asymptomatique est très floue, compte-tenu de la grande variété des symptômes possibles du Covid et du fait que dans beaucoup de cas ils peuvent être assez bénins pour ne pas être remarqués, ou confondus par la personne infectée avec des petits désagréments qu'elle a fréquemment pour d'autres causes. Ce n'est que dans les rares cas documentés où un cas PCR+ a été détecté lors des tests effectués sur les contacts d'un patient Covid, puis suivi médicalement d'assez près pendant au moins deux semaines sans qu'aucun symptôme soit identifié, qu'on peut avoir la certitude qu'il s'agit effectivement d'un porteur asymptomatique.

Mais en termes d'épidémiologie le résultat est probablement le même : une grande proportion des personnes infectées passent (et continueront de passer) sous les radars du système de santé et peuvent transmettre le virus - la question est plutôt de savoir à quel point elles sont contagieuses. Et apparemment aujourd'hui c'est encore très flou.

[invite84127968]

Heureusement qu'il y a les intervenants de ce fil pour savoir ce qu'il aurait fallu faire à postériori et pour nous faire un bilan des connaissances médicales sans aucune formation en effet

J'ai franchement autre chose à faire mais relever toutes les erreurs, contradictions, énormités et autres des donneurs de leçons serait impressionnant et cruel. Mais malheureusement totalement inefficace.

Il s'agit d’objectiver, pas de juger, l'affiche n'a d'ailleurs pas fait long feu mais n'était pas adaptée à la famille de virus concernée. Il n'est pas interdit de reprendre l'historique des mesures et de les catégoriser en tant qu'approche optimiste ou pessimiste.

[papy-alain]

Voici un état des lieux de ce qu'on sait (et surtout qu'on ne sait pas) au sujet de la transmission du virus par des porteurs asymptomatiques ou pré-symptomatiques. L'article reste prudent et insiste sur les biais ou les limites des études qui ont été menées jusqu'à présent.

Il me semble d'ailleurs que cette notion d'asymptomatique est très floue, compte-tenu de la grande variété des symptômes possibles du Covid et du fait que dans beaucoup de cas ils peuvent être assez bénins pour ne pas être remarqués, ou confondus par la personne infectée avec des petits désagréments qu'elle a fréquemment pour d'autres causes. Ce n'est que dans les rares cas documentés où un cas PCR+ a été détecté lors des tests effectués sur les contacts d'un patient Covid, puis suivi médicalement d'assez près pendant au moins deux semaines sans qu'aucun symptôme soit identifié, qu'on peut avoir la certitude qu'il s'agit effectivement d'un porteur asymptomatique.

Mais en termes d'épidémiologie le résultat est probablement le même : une grande proportion des personnes infectées passent (et continueront de passer) sous les radars du système de santé et peuvent transmettre le virus - la question est plutôt de savoir à quel point elles sont contagieuses. Et apparemment aujourd'hui c'est encore très flou.

En effet, c'est très incertain. Quand on affiche publiquement "pas de symptôme = pas de risque de contagion" et que ça émane du ministère de la Santé, la majorité des gens comprennent que des études approfondies ont été menées sur le sujet pour pouvoir affirmer cela de manière aussi péremptoire. Les conséquences de telles idioties peuvent être catastrophiques.

[invite84127968]

Une conséquence directe des communications ambiguës est la baisse de crédit des populations vis à vis des sciences.
Le fait de positionner les mesures en temps réel pour ne pas aller trop loin de le principe de précaution a empoisonné l'information médiatique avec des interrogations anxiogènes et de faux espoirs et cela continu.
Ce sondage reflète le problème induit: https://www.ipsos.com/fr-fr/barometr...eur-est-donnee
J'ai lu que déjà 25% des Français n'iraient pas se faire vacciner contre le COVID19 si un vaccin était disponible.
Dans une prochaine crise, potentiellement plus grave les comportements des populations sera t-il adapté?
Il est important de ne pas laisser de côté la partie communication et de l'analyser pour en tirer des leçons pour la (malheureusement) prochaine fois AMHA.

[FabiFlam]

Il suffit d’imaginer une France qui serait réduite à son sud-ouest : on serait les champions ! Il y a donc une part d’aléa dans la propagation du virus ; c’est pourquoi la comparaison d’un pays à l’autre n’a aucun sens pour comparer les stratégies employées.

On ne peut nier néanmoins que des choix de société (ou plus simplement des contextes sociopolitiques) influe également sur cette propagation. Je pense que la Grèce avec son contexte difficile avec les camps de réfugiés compliqués à contrôler et des hôpitaux en état d'asphyxie généralisée (avec curieusement le plus fort pourcentage de médecins par habitants d'Europe), a été plus réaliste que d'autres. Les grecs connaissent la situation de leur pays, beaucoup de famille vivent ensemble toutes générations confondues, et c'est même parfois la retraite du grand-père qui fait vivre tout le monde. Les grecs ont juste compris très vite qu'ils n'avaient pas d'autre choix que de se confiner très strictement.

La problématique principale, c'est que comme ce pays vit essentiellement du tourisme, comment vont-ils rouvrir leurs frontières sans avoir à affronter cette première vague qu'ils n'ont pas encore eue ?

FabiFlam

[yves95210]

En effet, c'est très incertain. Quand on affiche publiquement "pas de symptôme = pas de risque de contagion" et que ça émane du ministère de la Santé, la majorité des gens comprennent que des études approfondies ont été menées sur le sujet pour pouvoir affirmer cela de manière aussi péremptoire. Les conséquences de telles idioties peuvent être catastrophiques.

Avant de parler d'idiotie, il faudrait consulter les publications scientifiques de l'époque.

Et avant de parler de conséquences catastrophiques, de faire preuve d'un peu de logique : qu'est-ce que ça aurait changé de savoir que des personnes n'ayant pas de symptômes pouvaient être contagieuses ? Par définition c'était le cas de quasiment 100% de la population au début de l'épidémie. Et même aujourd'hui, en enlevant les peut-être 5% d'immunisés, encore 95%.
Tu aurais voulu qu'on mettre toute la population en quarantaine ? Ou (en supposant qu'on ait suffisamment de moyens) qu'on teste 100% de la population toutes les semaines ?

[papy-alain]

La problématique principale, c'est que comme ce pays vit essentiellement du tourisme, comment vont-ils rouvrir leurs frontières sans avoir à affronter cette première vague qu'ils n'ont pas encore eue ?

FabiFlam

Un petit inventaire sur le plan de déconfinement en Grèce : https://vivreathenes.com/point-sur-l...-covid-19.html

[papy-alain]

D'une manière générale, tous les pays à vocation touristique se sentent obligés de rouvrir leurs frontières avant le 30 juin. Cela pourrait engendrer le processus tant redouté d'une seconde vague, mais ont ils le choix ? Les aspects économiques deviennent de plus en plus cruciaux. La balance entre risque sanitaire et risque d'effondrement économique est de plus en plus délicate à gérer.

[invite84967875]

Heureusement qu'il y a les intervenants de ce fil pour savoir ce qu'il aurait fallu faire à postériori et pour nous faire un bilan des connaissances médicales sans aucune formation en effet

J'ai franchement autre chose à faire mais relever toutes les erreurs, contradictions, énormités et autres des donneurs de leçons serait impressionnant et cruel.

Ha bah ça moi ça me rappelle quelqu'un...et tes connaissances médicales sont lesquelles? nan parce que pour pouvoir juger, faut des compétences.
Et heureusement qu'il faut regarder ce qui c'est passé et comment, ne serait-ce que pour une prochaine crise.
Alors très clairement, c'est ton droit d'être "pro-gouvernement" et défendre sa gestion, mais ce n'est pas le sujet, le sujet est d'apprendre de ce qui a pu être des erreurs/dysfonctionnement pour ne pas les refaire, alors tes petits jugements de valeurs et ton mépris concernant des intervenants, tu peux te les garder, je crois que ça fera des bonnes vacances à tout le monde.

[mh34]

Ouh là...fil fermé en attendant un nettoyage.

[Antoane]

Bonjour,

Après discussions, la modération ré-ouvre cette discussion.

Tout débordement sera supprimé sans avertissement. Le cas échéant, la discussion sera fermée.

[polo974]

Bonjour,
Et bien, j’inaugure la réouverture pour poser une question toute bête: si le covid-19 s'installe un tant soit peu durablement, quelle pourrait être son incidence sur l'espérance de vie (j'avoue que j'ai la flemme de chercher ou chercher à monter un modèle de toutes pièces) ?

(interdiction de parler de calcul de la retraite car HS)

[Archi3]

si le·la Covid s'installe durablement, ça veut dire qu'on a trouvé un moyen de le stabiliser durablement, donc de diminuer la contagion, et à un niveau peu élevé. Il est probable que des mesures de protection aient aussi un effet sur différentes maladies contagieuses comme la grippe, voire aussi des effets sur la pollution , les accidents , etc ... et il se pourrait que l'effet final sur la mortalité soit bénéfique !

[minushabens]

une maladie qui tue les vieux a peu d'influence sur l'espérance de vie.

[mh34]

Elle ne tuera pas que des vieux...
https://www.nature.com/articles/s41467-020-17436-6

[Deedee81]

Salut,

Amha c'est pas simple à estimer, outre le taux de mortalité en soi et fonction de l'age, il dépend aussi des bouleversements que cela implique (avec isolement, chômage,.... tous des facteurs de risques non pour le covid mais pour le suicide ou d'autres causes de mortalité) mais aussi de l'apparition future des traitements et vaccins. Le calcul de la modification de l'espérance de vie est amha pratiquement irréalisable.

[papy-alain]

Certes, l'effet de la pandémie est important, mais le nombre journalier de décès dus au covid représente peu de chose si on le compare aux 160.000 décès que compte chaque jour la planète en temps normal. Et comme la majorité des décès concerne des personnes âgées déjà frappées par d'autres pathologies, la différence que l'on pourrait mesurer serait vraiment insignifiante.

[LogOut]

Je propose qu'on fasse désormais le même genre de décompte morbide chaque matin toute cause confondue.

[Nicophil]

En France, le nombre de morts CoViD-19 vient de dépasser les 30 000 mais l'excès de mortalité INSEE reste inférieur à 25 000 décès : je pense qu'une partie de l'explication réside dans une meilleure protection des personnes du 4ème âge, notamment dans les EHPAD (moins de visiteurs non masqués, etc.).
https://www.youtube.com/watch?v=rVkYNeGZbXE

[LogOut]

C'est un des aspects positifs de cette épidémie, les gens mais aussi les soignants vont peut être plus vigilants au niveau de l'aseptie.

les morts par infection nosocomiales c'est aussi plusieurs dizaines de milliers de mort par an https://www.lepoint.fr/invites-du-po...760667_445.php

plus d' 1 soignant sur 5 ne se lave pas les mains avant d'entrer en contact avec les malades
https://sante.lefigaro.fr/actualite/...0les%20toucher.


et encore là c'est dans des services hospitaliers qui ont des politiques d'aseptie a priori sévères.

Avant ce virus, j'étais déjà choqué que les généralistes serraient des paluches et venaient à domicile sans masque et sans se laver les mains.

[Nicophil]

Pour y voir plus clair, un séquençage du virus porté par le patient est nécessaire. Il est en cours, précise Yves Cohen à franceinfo.

Avez-vous vu des infos sur le séquençage de ce précieux échantillon ?

[Nicophil]

Apparemment il faut grandement se méfier de cette courbe
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden#Deaths_p er_day

Faut regarder la moyenne glissante sur 7 jours. Voici ce que ça donne (source des données) :

Est-ce que tu peux nous faire une mise à jour, STP Yves ?
A vue de nez sur les décès, la Suède semble avoir un R(t) bloqué à 0,9 depuis la mi-avril !

[Mickey-l.ange]

C'est un des aspects positifs de cette épidémie, les gens mais aussi les soignants vont peut être plus vigilants au niveau de l'asepsie.
(...)
Avant ce virus, j'étais déjà choqué que les généralistes serraient des paluches et venaient à domicile sans masque et sans se laver les mains.

Bonjour,

Parenthèse :
Ma mère m'avait dit que, dans son enfance, il était d'usage que, quand un médecin venait en visite chez un malade, on l'accueillait avec une serviette et un savon pour qu'il se lave les mains.

Puis cette habitude avait disparu.
Ma mère - ni médecin, ni biologiste, ni scientifique, mais honnête mère de famille au foyer - incriminait l'apparition des antibiotiques pour ce qui concerne la fin de cet usage.

[JPL]

En France, le nombre de morts CoViD-19 vient de dépasser les 30 000 mais l'excès de mortalité INSEE reste inférieur à 25 000 décès : je pense qu'une partie de l'explication réside dans une meilleure protection des personnes du 4ème âge, notamment dans les EHPAD (moins de visiteurs non masqués, etc.).
https://www.youtube.com/watch?v=rVkYNeGZbXE

Il n’y a plus de mort dans les EHPADs depuis un certain temps.

[yves95210]

Salut,

Est-ce que tu peux nous faire une mise à jour, STP Yves ?
A vue de nez sur les décès, la Suède semble avoir un R(t) bloqué à 0,9 depuis la mi-avril !

A vos ordres

Voici (moyenne glissante sur 7 jours du nombre quotidien de décès attribués au Covid. Même source, données jusqu'au 14/7, la dernière semaine pas fiable compte-tenu des retards dans les déclarations) :



+ un détail qui n'en est pas vraiment un, dans le but d'estimer le R(t) : j'ai lu je ne sais plus où que la proportion des résidents de maisons de retraite dans les décès était tombée de 50 à 40%. La dynamique de l'épidémie dans les maisons de retraite étant évidemment différente de celle dans l'ensemble de la population, pour avoir une idée du "vrai" taux de reproduction, il faudrait retrancher ces décès du total. Je ne sais pas où trouver des données plus détaillées, mais ça devrait donner une courbe avec un pic moins prononcé.

A la grosse louche, en s'arrêtant au 4/7 (et donc plutôt à la mi-juin pour les contaminations) la tendance est à une division par 2 du nombre quotidien de décès en 3 semaines depuis la mi-mai (donc fin avril pour les contaminations). Avec une période contagieuse d'environ 3 jours après l'apparition des premiers symptômes (en moyenne 5 jours après la contamination), ça donne une valeur de R proche de 0,75 en mai - juin.
Mais la baisse relative du nombre de décès dans les maisons de retraite doit fausser un peu ce résultat (puisqu'ils représentaient encore 50% du total début mai contre seulement 40% aujourd'hui). R est donc probablement plutôt proche de 0,9 dans la population hors maisons de retraite. En tout cas à peu près stable et inférieur à 1 sur les deux derniers mois.

A ce rythme le nombre total de décès ne devrait pas dépasser les 6000, pour une population de 10 millions. C'est beaucoup par rapport à d'autres pays, mais c'est plutôt après l'éventuelle deuxième vague (que les épidémiologistes considèrent comme probable partout en Europe au plus tard cet automne) qu'il faudra faire le bilan.
On n'en sait pas encore assez sur la durée de l'immunité suite à une première infection, ni même sur le pourcentage de la population ayant été infecté dans chaque pays (et par région et par tranche d'âge...), pour savoir s'il y aura ou pas un effet d'immunité de groupe, ni à partir de quel seuil (celui-ci pouvant être très différent suivant que les modèles tiennent compte ou pas des disparités au sein de la population).

En attendant, l'évolution en Suède sans qu'il y ait eu de nouvelles mesures plus strictes va plutôt dans le sens de l'existence d'un phénomène d'immunité de groupe, avec un seuil nettement inférieur aux 60 ou 70% dont on entend parler ici ou là. Reste à voir si cette immunité sera assez durable pour faire face à une deuxième vague 6 mois après la première... En tout cas le "banc d'essai" suédois est intéressant pour nous (Français, Belges, Italiens, Espagnols, Britanniques...), car dans nos pays la proportion de personnes infectées n'est pas bien inférieure à ce qu'elle est en Suède, voire est supérieure dans certaines régions.

[JPL]

Pour les EHPADs :



Source Le Monde : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...3_4355770.html

[yves95210]

Pour les EHPADs :

Source Le Monde : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...3_4355770.html

Sauf qu'il ne faut pas oublier le nombre de résidents d'EHPAD décédés du Covid à l'hôpital^(*) : 3691 au 6 juillet, dont 76 depuis le 1er juin, selon les données figurant dans les points épidémiologiques du 9 juillet et du 4 juin. On est donc loin du 0 décès même si c'est en forte baisse par rapport aux mois précédents.
Toujours selon le dernier point épidémiologique, ces trois dernières semaines il y d'ailleurs encore eu deux nouveaux clusters identifiés par semaine dans des EHPAD (soit quand-même dix fois moins qu'un mois plus tôt).

(*) En fait depuis avril, environ un tiers des décès des résidents d'EHPAD ont eu lieu à l'hôpital, alors qu'auparavant c'était le cas de moins d'un cinquième de ces décès (725 sur 3857 au 7 avril).