Covid-19 : discussion générale

[LogOut]

Est ce qu'il y'a des données sur les cas de covid nosocomiaux, contractés parmi les patients des hôpitaux ?
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[Nicophil]

A la grosse louche, en s'arrêtant au 4/7 (et donc plutôt à la mi-juin pour les contaminations) la tendance est à une division par 2 du nombre quotidien de décès en 3 semaines depuis la mi-mai (donc fin avril pour les contaminations).

R est donc probablement plutôt proche de 0,9 dans la population hors maisons de retraite.

En attendant, l'évolution en Suède sans qu'il y ait eu de nouvelles mesures plus strictes va plutôt dans le sens de l'existence d'un phénomène d'immunité de groupe, avec un seuil nettement inférieur aux 60 ou 70% dont on entend[ait] parler [partout]. Reste à voir si cette immunité sera assez durable pour faire face à une deuxième vague 6 mois après la première...

Magnifique, merci !

[polo974]

une maladie qui tue les vieux a peu d'influence sur l'espérance de vie.

Pour l'espérance de vie à la naissance oui (mais ça ne me concerne plus), mais pour l’espérance de vie à 60 ans, ça doit jouer un bon peu (l'insee publie des données en fonction de l'âge et du sexe).

Je pense un peu comme Deedee81, ça doit dépendre de tant de paramètres que ça doit être chaud à modéliser...

On verra de toute façon les chiffres de l'insee dans quelques temps...

[invite9dc7b526]

J'avais lu un article écrit par des économistes de la santé qui comparaient l'impact de maladies qui ciblent des classes d'âge différentes. La malaria tue environ 600000 personnes par an, essentiellement des nouveau-nés ou nourrissons, le SIDA tue environ 700000 personnes par an, mais plutôt des jeunes adultes, et la grippe environ 400000 personnes par an, surtout âgées. Les impacts sur les économies sont radicalement différents, le SIDA étant le plus dommageable. Mais il ne s'agissait bien sûr que d'économie, la valeur d'une vie ne dépend pas de l'âge de la personne.

au passage, on voit que la covid a déjà tué environ 600000 personnes en six mois, donc elle est plutôt au-dessus des trois maladies citées.

[Nicophil]

Ce que j'ai bien aimé dans l'article, c'est:

« Personne n'est en sécurité jusqu'à ce que nous soyons tous en sécurité », déclare Angela Rasmussen, virologue à l'université Columbia de New York.

Penser le risque à l'ère de la COVID-19

Cependant, au cours des prochains mois, des différences de comportements à risque se joueront chaque jour. Chaque personne décidera si et quand voyager en avion, visiter des amis, faire du shopping ou manger dans les restaurants. Ce qui compliquera davantage cette situation, c'est que les individus interagiront avec d'autres personnes qui ne partagent peut-être pas le même sentiment de risque, ce qui pourrait nuire aux relations entre les membres de la famille, les amis et les collègues. Quoi qu'il en soit, il y aura un risque et il ne sera pas possible de définir avec précision ce risque.

Cette question de la liberté individuelle contre le bien commun a toujours été un débat central aux États-Unis. Quels droits et privilèges les individus cèdent-ils pour le bien commun? Comment les individus doivent-ils équilibrer leurs droits et leurs responsabilités et veiller à ce que leurs choix et leurs actions n'imposent pas de risques aux autres membres de la société ou aux membres de leur propre famille?

[polo974]

Je me suis posé une question peut-être très naïve: est-ce que les divers produits essayés l'ont aussi été par nébulisation (à part la javel de Trump) ?

Raisonnement (naïf): le virus entre par les voies respiratoires, autant l'attaquer par là, avec des doses globales bien moindres, donc moins d'effet secondaire, et du coup applicable quasiment en préventif...
J'ai un peu cherché, mais rien trouvé de probant (un essai bizarre chinois de mélange de médecine hitech et traditionnelle par exemple).

[FabiFlam]

Bonsoir Polo974,

Je ne sais pas à quel dispositif tu penses, mais ma mère se protégeait (à son avis) de la grippe dans les transports en commun en vaporisant des huiles essentielles sur un mouchoir devant son nez (rien de très hitech, j'avoue )

FabiFlam

[invite6f9dc52a]

... se protégeait (à son avis) de la grippe dans les transports en commun en vaporisant des huiles essentielles sur un mouchoir devant son nez...

Oui, il faut préciser que ces produits sont à minima irritant et donc diminuent la protection de la première barrière immunitaire (la muqueuse).

[polo974]

Bonsoir Polo974,

Je ne sais pas à quel dispositif tu penses, mais ma mère se protégeait (à son avis) de la grippe dans les transports en commun en vaporisant des huiles essentielles sur un mouchoir devant son nez (rien de très hitech, j'avoue )

FabiFlam

En fait, je pensais à un vrai médicament qui semble avoir une efficacité in vitro mais pas plus loin et avec quand même des effets secondaires délétères, par exemple un médoc qui a foutu un souk pas possible au début de l'année, si vous voyez ce que je veux dire...

Bref, la méthode d'administration peut-elle changer du tout au tout la donne ?

[Cendres]

Un effet collatéral, sans surprise: le coronascepticisme. Voir ce lien.

[LogOut]

Un effet collatéral, sans surprise: le coronascepticisme. Voir ce lien.

Certains devraient arrêter de mépriser les gens et de vouloir les punir. La peur fait perdre tout discernement et les régimes d'exception finissent par devenir la règle.

Vous finissez par oublier sur ce forum qu'il existe des droits fondamentaux indivisibles garantis par la constitution (ou équivalent) dans les pays démocratiques.

Dans ton lien il s'agit de la cour constistutionnelle roumaine qui a revoqué une décision de l'éxécutif qui autorisait des hospitalisations contraintes.
Je suis bien plus préoccupé par la disproportion ( la proportionnalité est un principe légal fondamental qui a été méprisé) voire l'illégalité des mesures que certains états ont adopté, que par le complotisme habituel de quelques clampins.


http://idhbp.org/uploads/files/pre-r...01-410_BAT.pdf

[mh34]

Je suis bien plus préoccupé par la disproportion ( la proportionnalité est un principe légal fondamental qui a été méprisé) voire l'illégalité des mesures que certains états ont adopté, que par le complotisme habituel de quelques clampins.

http://idhbp.org/uploads/files/pre-r...01-410_BAT.pdf

Il est un petit peu tôt pour critiquer des mesures prises dans le but de ralentir l'épidémie...on n'a pas fini d'en voir les dégâts, de ce virus, y compris au niveau obstétrico-pédiatrique.
On en reparlera dans deux ou trois ans, hein?

[LogOut]

Il est un petit peu tôt pour critiquer des mesures prises dans le but de ralentir l'épidémie.

Je vois pas pourquoi.

[polo974]

...
Je suis bien plus préoccupé par la disproportion ( la proportionnalité est un principe légal fondamental qui a été méprisé) voire l'illégalité des mesures que certains états ont adopté, que par le complotisme habituel de quelques clampins.


http://idhbp.org/uploads/files/pre-r...01-410_BAT.pdf

Vu que le rapport parle principalement de la France et compare à l'Allemagne, comparons aussi à un autre pays aussi mal préparé que nous: l’Angleterre. 50% de morts en plus alors que le virus a débarqué un peu plus tard et finalement aussi un confinement.

Donc la réponse Française était assez bien proportionnée au danger vu l'état pitoyable de notre système de santé méticuleusement démoli depuis des décennies pour être aligné sur le modèle anglo-saxon.

Pour ce qui est de l'illégalité, c'est HS ici, mais, bon, ##### supprimé

[Archi3]

Il n'y a pas de corrélation à ma connaissance entre le taux de mortalité et la qualité du système de santé, c'est un argument politique, mais pas scientifique. Je pense que la mortalité est surtout liée à la politique plus ou moins active de dépistage et de suivi (très peu faits en France contrairement à l'Allemagne), les personnes asymptomatiques mais testées positives ayant fait plus attention et moins contaminé les autres.

[pm42]

Donc la réponse Française était assez bien proportionnée au danger vu l'état pitoyable de notre système de santé méticuleusement démoli depuis des décennies pour être aligné sur le modèle anglo-saxon.

C'est le genre d'affirmation gratuite qui n'a rien à faire ici d'autant qu'elle est particulièrement fausse. Au passage et comme pas mal de français qui ont bossé au Royaume-Uni et surtout aux USA, elle nous fait bien rigoler.

Au passage, ce n'est pas ce que disent les classements objectifs, quelqu'ils soient et comme le fait remarquer Archi3, il n'y a absolument aucune corrélation nulle part sur la planète entre la mortalité et les dits systèmes.

Pour ce qui est de l'illégalité, c'est HS ici, mais, bon, #### supprimé

Là aussi, c'est HS et hors charte mais ce niveau de discours correspond assez bien à celui au dessus : politisé et donc avec une présentation massivement biaisée des faits.

[invite9dc7b526]

Il n'y a pas de corrélation à ma connaissance entre le taux de mortalité et la qualité du système de santé

autant fermer les hôpitaux alors.

[pm42]

autant fermer les hôpitaux alors.

Il parlait pour le Covid parce que à défaut de traitement efficace, le taux de mortalité dépend principal du taux de contamination qui a lieu en dehors du système de santé.
Décidément, ce fil n'aurait pas du être rouvert.

[LogOut]

Il parlait pour le Covid parce que à défaut de traitement efficace, le taux de mortalité dépend principal du taux de contamination qui a lieu en dehors du système de santé.
Décidément, ce fil n'aurait pas du être rouvert.

Le soin a sans doute aussi joué un rôle sur la mortalité:

La prise en charge précoce des malades (traiter l'hypoxie "heureuse", éviter les coagulopathies ... ),
Le partage plus ou moins rapide des nouvelles données sur les nouvelles pathologies associées
L'évolution des pratiques en soin intensif (mortalité très très élevée en réa dans les hôpitaux parisiens au début de l'épidémie par exemple),

"l'anomalie" du cas de l'Allemagne sera intéressante à analyser.

[papy-alain]

"l'anomalie" du cas de l'Allemagne sera intéressante à analyser.

C'est avant tout une question d'anticipation. Le 15 janvier, il n'y avait encore aucun cas identifié en Allemagne. C'est pourtant à cette date que la Chancelière réunit scientifiques et industriels pour préparer la fabrication massive de tests PCR. Le 17, le test est au point. Le 1er février, la production commence, grâce à un maillage de 500 PME qui assurent la production et le conditionnement des kits de test. Conformément aux conseils des scientifiques, dés l'identification d'un test positif, la personne est mise en quarantaine et les contacts sont testés.
On peut estimer que cette politique de prévention a sauvé, à la grosse louche, 20.000 vies en Allemagne. Pourtant, même au pic de la contamination en mars et avril, la plupart des Allemands, à l'exception des Bavarois, n'étaient pas strictement confinés chez eux comme les Italiens, les Espagnols ou les Français. Dés le départ, les tests pouvaient être réalisés par les médecins généralistes.
Après, il y a l'infrastructure hospitalière. Avec, en début de crise, 26.000 lits de soins intensifs, l'Allemagne a même pu accueillir des malades transférés depuis la France. Les hôpitaux n'ont jamais été débordés.
Personnellement, je crois que c'est la formation scientifique de Mme Merkel qui lui a fait prendre les bonnes décisions au bon moment, malgré le fait que sa formation soit sans rapport avec le domaine médical (doctorat en chimie nucléaire).

[Archi3]

autant fermer les hôpitaux alors.

malheureusement il semble que pour la Covid, les soins ont eu une efficacité limitée dans les cas graves. Mais en tout cas les petites différences dans l'efficacité des soins sont négligeables devant les variations du taux de contamination de la population, où là on a des différences énormes même d'une région à une autre, à l'intérieur d'un même pays.

[Archi3]

Le soin a sans doute aussi joué un rôle sur la mortalité:

La prise en charge précoce des malades (traiter l'hypoxie "heureuse", éviter les coagulopathies ... ),
Le partage plus ou moins rapide des nouvelles données sur les nouvelles pathologies associées
L'évolution des pratiques en soin intensif (mortalité très très élevée en réa dans les hôpitaux parisiens au début de l'épidémie par exemple),

du coup c'était peut etre pas un avantage de pouvoir être admis en réa au début ...

"l'anomalie" du cas de l'Allemagne sera intéressante à analyser.

je pense que l'analyse de Papy-alain est correcte sur le nombre de tests faits qui a permis de circonscrire plus vite l'épidémie. La non-saturation du système de soin est une conséquence du faible nombre de malades, mais encore une fois ça n'a pas été un facteur essentiel pour une faible mortalité (il faudrait comparer les IFR par classes d'âge entre la France et l'Allemagne pour s'en assurer).

[polo974]

La qualité du système de santé se mesure jusqu'à la prise de décision, dans les ministères. Et pas seulement celles à chaud. Ainsi que dans les moyens techniques de santé disponibles sur le territoire.
La qualité du système de santé se mesure dans sa capacité à mettre rapidement en place une politique de dépistage, mais là encore, ça a été la catastrophe.
La qualité du système de santé ne se mesure pas en % de PIB.

Il n'y a pas de corrélation à ma connaissance entre le taux de mortalité et la qualité du système de santé, c'est un argument politique, mais pas scientifique. Je pense que la mortalité est surtout liée à la politique plus ou moins active de dépistage et de suivi (très peu faits en France contrairement à l'Allemagne), les personnes asymptomatiques mais testées positives ayant fait plus attention et moins contaminé les autres.

Politique de dépistage que le système de santé Français n'avais pas les moyens de mettre rapidement en oeuvre (et même lentement, ça a été très laborieux). On en revient donc à l'état de ce système (même le système de santé des armées n'est plus que le fantôme de ce qu'il était dans les années 80)... Les réserves stratégiques de santé étaient à néant (pas de ... tout, les étagères sont vides ou occupées par des masques moisis), pénurie totale, imprévoyance totale, et ce ne sont pas les sonnettes d'alarme qui ont manqué.

Autre piste, à l'autre bout de la chaîne (là où on atterri quand rien n'a marché avant (enfin, s'il y a de la place)): comparer l'équipement en réa par habitant de la France et de l'Allemagne (de mémoire un facteur 3 ou 4 en faveur de l'Allemagne).
Sachant que le taux d'occupation est normalement de 90% en France, ça ne laisse qu'une marge de manoeuvre très faible pour faire face à une épidémie.

Donc pas de moyens pour dépister et donc endiguer et pas de moyens pour soigner...

Dans l'autre sens, il semble quand même que l'Allemagne a bénéficié d'un virus moins virulent (au moins en partie).

Tout ça pour en revenir quand même sur le confinement et sa légalité mise en cause (objet principal de ma réponse qui a mis un peu le feu).
Sans le dit confinement et dans l'incapacité à faire des tests de dépistage et de fournir des masques en quantité à l'ensemble de la population, on se serait retrouvé avec au moins 50% de morts en plus (il suffit de regarder outre-manche). Donc mon propos principal était que c'était une mesure proportionnée au danger.

[LogOut]

Oui le soin ce n'est pas uniquement le traitement prodigué aux patients mais aussi toute la logistique qu'il peut y avoir autour.

Par exemple : On a décidé d'expédier des patients (leur nombre se comptant littérallement sur les doigts d'une main) en république tchèque via avion militaire avant de décider d'annuler complètement l'opération une fois les patients sur le tarmac.
https://www.republicain-lorrain.fr/e...blique-tcheque
https://www.lexpress.fr/actualite/mo...e_2123099.html

Le DG de l'ARS Grand Est à d'ailleurs été limogé ( sous un autre prétexte )
https://www.liberation.fr/france/202...)%20de%20Nancy.

vous pouvez voir un extrait de son intervention pitoyable devant le sénat ici : https://www.dailymotion.com/video/x7ux1h4


Ce monsieur qui touchait 16 000 €/mois était à la tête d'une administration de 800 salariés, qui (selon le bon sens commun) aurait du être à la tête de la coordination logistique et sanitaire de la région.

https://www.estrepublicain.fr/sante/...cents-salaries

Sur ce fil, je note que beaucoup ont du mal à concevoir que des médecins et des fonctionnaires puissent mal faire leur travail.

[Archi3]

Pour etre en contact avec une administration publique, je dirai que l'administration réagit plus en fonction de ce qui pourrait lui être reproché (ou de ce qu'elle craint qui pourrait lui être reproché) qu'en fonction de ce qui est vraiment utile de faire. J'ai quelques exemples concrets à donner ..
Pour les administratifs, le plus important est d'obéir aux consignes. Pas d'être pragmatique.
Je pense que cette dérive est en grande partie due à une dérive générale de la société où on ne supporte pas l'inattendu et où on menace à tout bout de champ de trainer tout le monde en justice. Paradoxalement, les plus vindicatifs actuellement contre le gouvernement sont probablement aussi la cause indirecte d'une gestion non optimisée de la crise. La gestion française n'a pas été idéale, mais c'est loin d'avoir été la pire, il n'y a pas que l'Allemagne ou la Norvège dans le monde ...

[FabiFlam]

Décidément, ce fil n'aurait pas du être rouvert.

Moi je le trouve intéressant, et s'il ne vous plaît pas, qu'est ce qui vous oblige à participer ?
FabiFlam

[polo974]

Oui le soin ce n'est pas uniquement le traitement prodigué aux patients mais aussi toute la logistique qu'il peut y avoir autour.
...
Ce monsieur qui touchait 16 000 €/mois était à la tête d'une administration de 800 salariés, qui (selon le bon sens commun) aurait du être à la tête de la coordination logistique et sanitaire de la région.

https://www.estrepublicain.fr/sante/...cents-salaries

...

...(un peu moins de 700 en équivalent temps plein).
...
La masse salariale s’élève l’an passé à 55 M€ (chiffres 2019)...

Ce qui nous met la moyenne à 6500 mensuel brut...
A comparer au salaire d'un infirmier ou d'un aide soignant (souvent maintenus très longtemps en contractuel pour maintenir la pression)...

Pour quelle valeur ajoutée ? ? ?

[FabiFlam]

Oui, il faut préciser que ces produits sont à minima irritant et donc diminuent la protection de la première barrière immunitaire (la muqueuse).

Non, aux doses utilisées on n'a jamais eu de problème. Mais les huiles essentielles sont en effet potentiellement irritantes.

FabiFlam

[jiherve]

Bonjour,
un peu de lecture :https://www.pourlascience.fr/sd/epid...pls_hebdo_2407
JR

[FabiFlam]

Bonjour,
un peu de lecture :https://www.pourlascience.fr/sd/epid...pls_hebdo_2407
JR

Article plutôt long pour expliquer finalement quelque chose d'assez simple à comprendre: le facteur R est plus incertain (variable) et aussi moins déterminant sur l'évolution de l'épidémie lorsqu'il y a peu de personnes infectées que lorsqu'il y en a beaucoup. Dès que les foyers d'infection ne peuvent être détectés et insolés individuellement, R moyen redevient un paramètre important.

Bon ... n'empêche qu'au plan global une épidémie avec un R moyen < 1 est plutôt sous contrôle alors que dès que R > 1 on peut craindre l'explosion du nombre de cas. Bien sûr que R n'est pas le seul paramètre à considérer, mais c'est tout de même un repère important et que tout un chacun peut comprendre et qui est en lien avec quelque chose que les individus peuvent contrôler: la distanciation sociale et le respect des gestes barrières.

FabiFlam