Covid-19 : discussion générale

[GBo]

Non le papier auquel le Monde fait référence est franco-français contrairement à l'autre.
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[Mickey-l.ange]

Je ne vois pas l'intérêt de Mickey-l.ange de propager ce genre de torchon qu'on retrouve également sur des blogs d'extrême droite.

Plutôt qu'un intérêt, je parlerais, dans mon cas, d'interrogation.
Parce que, me semble-t-il, si de tels mouvements naissent et se développent de plus en plus parmi la population via la presse (ici France Soir) et en plus en impliquant des personnels de santé eux-mêmes, cela ne va pas aider la lutte contre l'épidémie : méfiance marquée contre les autorités sanitaires et gouvernementales. Jusqu'où cela peut-il aller ? Voir un exemple ici : https://forums.futura-sciences.com/c...-lepidemi.html

[GBo]

Tu as fait ce qu'ils veulent : relayer. Trois dentistes extrémistes, ce n'est pas "les professionnels de santé", pour autant que ce papier ne soit pas un fake.

[mh34]

Non c'est pas un fake, je ne le pense pas ; j'ai fini par trouver le pdf, qui contient la liste des signataires...

[FabiFlam]

Oui c'est le professeur Toussaint déjà vu de nombreuses fois sur les chaînes TV et idolâtré par de nombreux internautes qui semble être à l'origine de ce texte avec d'autres personnes bien sûr.

Ce qui me gène c'est que certains arguments ne manquent pas de pertinence mais d'autres (comme ceux soulignés par mh34 plus haut) relèvent évidemment de la manipulation: par exemple le texte joue sur le fait que certaines personnes auront plus peur d'être manipulées par nos dirigeants que d'être contaminées par le virus. En réalité ce sont les auteurs de ce texte les vrais manipulateurs !

Le procédé est très proche de ceux employés par les sectes: on utilise 99% d'arguments qui peuvent tout à fait être discutés rationnellement et on fait passer 1% d'aberrations avec. Si ça passe, la personne est prête à servir les objectifs du mouvement sectaire ...

Par ailleurs, le texte est très long et ennuyeux. Je ne sais pas si vous avez eu la patience de tout lire en détail mais moi non. Cela aussi c'est utilisé dans la manipulation sectaire: on veut donner à la personne qui lit, le sentiment qu'elle n'en saura jamais autant que les auteurs et susciter une confiance inconditionnelle du genre: j'ai pas tout compris mais ce que j'ai compris a l'air juste.

Bref, quelqu'un a traité ça de torchon, je dirais même que ce torchon n'est pas propre du tout ...

FabiFlam

[JPL]

Vu mon âge je ne vais pas mégoter sur le respect des consignes, sans psychoter toutefois. On a abandonné l’idée d’un repas au restaurant ce dimanche, même si c’était en terrasse, et on va certainement abandonner le projet d’une large réunion/repas de famille le dimanche suivant. Il est vrai qu’on est dans le département le plus touché, alors que c’était un des moins touchés lors de la première vague.

Le fait que des gens ne prennent pas de précautions me fait râler. S’ils sont malades ce n’est pas mon problème, mais ils augmentent le risque que je sois exposé. C’est de l’égoïsme pur et simple.

[GBo]

Non c'est pas un fake, je ne le pense pas ; j'ai fini par trouver le pdf, qui contient la liste des signataires...

Aucun de connu si ?

[mh34]

Aucun de connu si ?

Bon après tout...on peut donner le lien et en faire une analyse critique ;
c'est là : https://covidinfos.net/wp-content/up...rt-message.pdf
Fabiflam a raison dans son analyse ( et oui j'ai tout lu..) c'est un mélange d'arguments valables, et de grand n'importe quoi pour rester polie.
Deux autres extraits mémorables ;

Le site internet du magazine Nexus a publié le 07 Août l’avis du Docteur Pierre Cave

Quand on connait le magazine Nexus...
Et ;

une adolescente s’est suicidée en Grande Bretagne parce que le confinement pour elle durait 300 ans 41, une femme enceinte a souffert le martyre lors de son accouchement en France,

Re

[LogOut]

https://www.lemonde.fr/planete/artic...1938_3244.html

« Le taux de mortalité a diminué de 50 % chez les patients hospitalisés entre le début de l’épidémie et fin juin »

La prise en charge des patients a aussi progressé grâce à la prise d’anticoagulants beaucoup plus tôt et à une intubation moins systématique.

[GBo]

Bon après tout...on peut donner le lien et en faire une analyse critique ;
c'est là : https://covidinfos.net/wp-content/up...rt-message.pdf

Le principal signataire est à l'extrême droite sur cette image :

L'express en parle:
Complotisme : l'ACU, ce collectif de médecins allemands qui minimise le Covid-19
https://www.lexpress.fr/actualite/so...9_2131926.html

[LogOut]

J'ai du mal à suivre les derniers messages sur ce fil.

la courte tribune de Toussaint dans le Parisien https://www.leparisien.fr/societe/co...20-8382387.php

n'a rien à voir avec ce document idiot, si ? https://covidinfos.net/wp-content/up...rt-message.pdf

Par ailleurs, je suis fatigué de l'amalgame qui est fait entre les pas "convaincus" et les "complotistes". Je pense pas que ça soit sain de qualifier de débiles ou de psychopathes ceux qui critiquent la disproportion des mesures adoptées.

[GBo]

Va dire ça à l'Express. "Complotistes" est un abus de langage, il faudrait dire "partisan d'une ou plusieurs théories du complot", mais c'est long.

[noir_ecaille]

Je pense que les "pas convaincus" sont juste des anti-, qu'ils soient effectivement d'une mouvance complotiste ou simplement atteint d'ultracrépidarianisme. Mais à terme, ces anti- finissent invariablement par invoquer l'une ou l'autre théorie du complot et autres alternatives approchantes pour justifier leur position anti-.

[LogOut]

Je pense que les "pas convaincus" sont juste des anti-, qu'ils soient effectivement d'une mouvance complotiste ou simplement atteint d'ultracrépidarianisme. Mais à terme, ces anti- finissent invariablement par invoquer l'une ou l'autre théorie du complot et autres alternatives approchantes pour justifier leur position anti-.

ça s'appelle du procès d'intention.

[noir_ecaille]

Ce n'est pas du procès d'intention quand un "pas convaincus" cherche non pas à "se convaincre", mais à convaincre les autres. Cherchez l'erreur.

[LogOut]

Ce n'est pas du procès d'intention quand un "pas convaincus" cherche non pas à "se convaincre", mais à convaincre les autres. Cherchez l'erreur.

L'important ce sont les arguments.
par ex ici : https://www.leparisien.fr/societe/co...20-8382387.php

je ne vois aucun argument qu'on pourrait qualifier de complotiste.

[LogOut]

C'est tout de même hallucinant cette manière de mépriser toute opinion contraire à la sienne.

[noir_ecaille]

Je rappelle que je n'amalgame pas automatiquement anti- et complitistes, mais je constate que les premiers finissent régulièrement (toujours ?) par rejoindre les seconds.

C'est vrai même pour des sommités genre Toussaint ou Joyeux (pour ne citer qu'eux).

[FabiFlam]

J'ai du mal à suivre les derniers messages sur ce fil.

la courte tribune de Toussaint dans le Parisien https://www.leparisien.fr/societe/co...20-8382387.php

n'a rien à voir avec ce document idiot, si ? https://covidinfos.net/wp-content/up...rt-message.pdf

Non peut-être pas, mais les uns citent et s'appuient allègrement sur les autres. Et je pense qu'on ne peut pas rester avec le cul entre deux chaises. Pas convaincu, signifie remettre en question les travaux scientifiques admis comme convaincants. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je suis la première à me poser des questions parfois. Et je déteste le catastrophisme anxiogène.

Mais s'il y a exagération comme ils disent, s'il n'y a pas de lien entre les gestes barrières ou le confinement et le ralentissement de l'épidémie il va falloir l'expliquer. En tant que pas convaincue, je ne me laisse pas convaincre si facilement qu'il suffise à un professeur de dire: c'est comme ça.

FabiFlam

[Archi3]

Quoi qu'on pense des arguments présentés dans le texte, qui ne sont probablement ni tous justes, ni tous faux, on ne peut que constater :
* l'absence de consensus au sein de la communauté scientifique, non seulement entre experts "officiels" et "francs tireurs" du genre Raoult ou Toussaint, mais même au sein des experts officiels qui se contredisent parfois eux mêmes d'une époque à l'autre (le cas du masque est quand même exemplaire ...)

* le développement d'un discours social très contraignant dont on a l'impression qu'il est aussi là pour masquer les incertitudes scientifiques, et se donner aussi l'illusion d'une action même si elle est peu utile, voire nocive

* l'absence d'un vrai débat sur une analyse bénéfice risque des mesures prises, au sein de la société. De nombreuses personnes ont fait remarquer qu'on sacrifiait la vie et le travail de jeunes en bonne santé , pour tenter de prolonger de quelques mois ou quelques années des personnes âgées et malades, d'espérance de vie réduite.

Au moins le débat mérite d'être posé et discuté , non ?

[mh34]

Quoi qu'on pense des arguments présentés dans le texte, qui ne sont probablement ni tous justes, ni tous faux,

certains sont même très valables et bien présentés, principalement en début de texte.

* l'absence de consensus au sein de la communauté scientifique, non seulement entre experts "officiels" et "francs tireurs" du genre Raoult ou Toussaint, mais même au sein des experts officiels qui se contredisent parfois eux mêmes d'une époque à l'autre (le cas du masque est quand même exemplaire ...)

c'est vrai.

* le développement d'un discours social très contraignant dont on a l'impression qu'il est aussi là pour masquer les incertitudes scientifiques, et se donner aussi l'illusion d'une action même si elle est peu utile, voire nocive

C'est vrai aussi

* l'absence d'un vrai débat sur une analyse bénéfice risque des mesures prises, au sein de la société.

Il commence à apparaitre, les dernières mesures annoncées en sont le reflet...

Au moins le débat mérite d'être posé et discuté , non ?

Oui...mais sûrement pas à partir de ce "machin" qui finit dans le ridicule le plus complet et décrédibilise définitivement tous ceux qui ont eu la bêtise de le signer ( l'ont-ils seulement lu en entier??)

[GBo]

A ce stade de la discussion, il faudrait rappeler à chaque fois de quelle "tribune" vous parlez SVP : comme je l'ai signalé (et logout en a remis une couche), il y a deux textes :
- celui de la fachosphère européenne paru dans France Soir
- celui paru dans le Parisien qui est franco-français
On ne peut pas mélanger les deux.

[FabiFlam]

Bonjour,

Je ne comprends pas très bien:

Est-ce que ce n'est pas prouvé que les pays qui contrôlent le mieux l'épidémie et ont le moins de morts sont ceux qui ont les mesures les plus contraignantes (la Chine, la Grèce, ...) ?

Est-ce que ce n'est pas prouvé que le confinement a permis de revenir à un R <1 et que l'on risque une deuxième vague si R se remet à augmenter largement au dessus de 1 ?

Dès lors quel besoin de discuter des textes qui me paraissent des récupérations politiques (de quelque bord que ce soit) qui jouent de toute façon sur l'ignorance des lecteurs puisqu'ils ne présentent que des arguments d'autorité et aucun argument de nature à être discuté rationnellemnt.

FabiFlam

[GBo]

Je ne sais pas qui tu t'adresses mais pas à moi, je suis d'accord avec toi là dessus. Même pour le Pr Montagnier, j'étais sûr qu'il disait des sonneries, ce qui n'était pas ton cas mi-Avril a priori si ma mémoire est bonne

[noir_ecaille]

Est-ce que ce n'est pas prouvé que les pays qui contrôlent le mieux l'épidémie et ont le moins de morts sont ceux qui ont les mesures les plus contraignantes (la Chine, la Grèce, ...) ?

Si, si. Même que ce n'est pas ce qui freinent les anti-masques dans leur envie de juste se rebeller pour se rebeller, pas parce que ce serait plus contraignant ou liberticide que dans ces pays.

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mais parce que "nique l'autorité", "nique les gens qui se pensent plus intelligent juste parce qu'ils ont des preuves(études, publications)", "nique tous ceux qui veulent me dicter ma conduite" ,etc.

Est-ce que ce n'est pas prouvé que le confinement a permis de revenir à un R <1 et que l'on risque une deuxième vague si R se remet à augmenter largement au dessus de 1 ?

Si, mais la bataille n'est pas/plus scientifique, juste "idéologique". Il ne s'agit que de "faire passer des messages" (désinformation versus information). Autrement dit s'inviter dans un débat et y "briller" coût que coûte, quand bien même ce serait à rebours du corpus scientifique. Même si tout ce qui "brille" n'est pas d'or...

Dès lors quel besoin de discuter des textes qui me paraissent des récupérations politiques (de quelque bord que ce soit) qui jouent de toute façon sur l'ignorance des lecteurs puisqu'ils ne présentent que des arguments d'autorité et aucun argument de nature à être discuté rationnellemnt.

Tout simplement parce que la démagogie (et la vanité individuelle) s'en mêle(nt), même en sachant que ce sont des inepties.

[Mickey-l.ange]

Est-ce que ce n'est pas prouvé que les pays qui contrôlent le mieux l'épidémie et ont le moins de morts sont ceux qui ont les mesures les plus contraignantes (la Chine, la Grèce, ...) ?

Dès lors quel besoin de discuter des textes qui me paraissent des récupérations politiques (de quelque bord que ce soit) qui jouent de toute façon sur l'ignorance des lecteurs puisqu'ils ne présentent que des arguments d'autorité et aucun argument de nature à être discuté rationnellement.

Bonjour,

Mais qu'en est-il précisément de la Suède ? C'est l'éternel exemple qui est systématiquement mis en avant par certains et quelques autres.

[noir_ecaille]

Bah ça va mal en Suède. Pour une densité moyenne de seulement 23 hab/km² (à comparer avec 107 hab/km² en France), on ne voit pas un début de décroissance des cas COVID19 comme on a pourtant pu l'observer dans des pays plus touchés comme la France ou l'Espagne. C'est pitoyable.

[pm42]

Mais qu'en est-il précisément de la Suède ? C'est l'éternel exemple qui est systématiquement mis en avant par certains et quelques autres.

Si on compare avec ce qui est comparable, 5 à 10 fois plus de morts que ses voisins... Les pays qui ont réussi à atteindre la mortalité de l'Italie ne sont pas nombreux : ceux frappés très tôt, ceux dirigés par des populistes incompétents. Et la Suède.

Actuellement, cette région n'est pas frappée par une 2nde vague donc on ne peut pas comparer. Mais si on regarde les courbes depuis le début de l'épidémie, elles sont assez parlantes.

[LogOut]

Bah ça va mal en Suède. Pour une densité moyenne de seulement 23 hab/km² (à comparer avec 107 hab/km² en France), on ne voit pas un début de décroissance des cas COVID19 comme on a pourtant pu l'observer dans des pays plus touchés comme la France ou l'Espagne. C'est pitoyable.

C'est faux les cas de covid en Suède baissent depuis fin juin.

et il n'y plus de morts covid en suède depuis 1 semaine. Ils ont été très touchés mais sont épargnés par la deuxième vague. Comme L'état de New York.

et prendre en compte la densité globale du pays n'a aucun sens, la population se concentre dans les centres urbains.


Mais bon il est évident que confiner la population freine une épidémie, mais toute mesure doit s'évaluer en fonction de son coût/bénéfice. Le confinement et le très lent retour à la normale ont des conséquences dramatiques sur l'économie. Et l'économie c'est la bouffe, les soins et l'avenir.

https://www.sciencesetavenir.fr/sant...r-cancer_30667

les suédois vont connaître une récession deux fois moins importantE que la France, l'Italie ou l'Espagne.

[LogOut]

L'Egypte, pays ultra dense touché très tôt n'a pas eu bcp de morts covid