Covid-19 : discussion générale

[yves95210]

On avait un phénomène de plateau en PACA depuis 1 mois qui permettait d'espérer un phénomène équivalent dans d'autres régions.

mais ça semble bien être reparti à la hausse cette dernière semaine

Oui, c'est ce que disait Yoghourt à propos du taux d'incidence dans les Bouches-du-Rhône, et que j'ai confirmé (après l'avoir contredit à tort dans un premier temps) au vu de l'augmentation du nombre d'hospitalisations en semaine 42 (avec une semaine de retard sur l'augmentation du taux d'incidence calculé à partir des résultats des tests PCR).
Et il y a des régions ou au moins départements où c'est pire. Dans la Loire le nombre d'admissions à l'hôpital par 100000 habitants a atteint 33 en semaine 42. Sans parler des quelques exemples de départements (très) ruraux que je citais, qui sont loin d'être épargnés. Et là ce n'est pas le couvre-feu dans les grandes agglomérations qui va résoudre le problème.

Une remarque à propos de la corrélation entre le nombre d'admissions en réa et le nombre d'hospitalisations : contrairement à ce qu'on pourrait penser, c'est quand la moyenne d'âge des hospitalisés baisse qu'il y a une plus grande proportion de patients admis en réa. Même sans parler de tri des patients (qui n'est heureusement pas encore / de nouveau d'actualité), l'état général de beaucoup de patients (très) âgés ne permet pas de leur faire subir certains traitements (dont l'intubation).
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[yves95210]

Salut,

Certes, avec epsilon = 100 par jour et doublant toutes les 3 semaines, ça monte moins vite qu'en mars. Mais ça commence à bien se voir sur les courbes...

Pièce jointe 423070

Je reviens là-dessus. La courbe des admissions à l'hôpital suit à peu près la même exponentielle que celle des décès (avec une augmentation moyenne de 3,5% par jour au lieu de 3,8% - la différence s'explique sans-doute par l'augmentation de la moyenne d'âge des nouveaux patients depuis fin août).

Si la tendance se poursuivait jusqu'à la fin de l'année, cela ferait plus de 300000 nouveaux patients hospitalisés et 30000 décès supplémentaires.

Ce n'est pas une prédiction, car il est impossible qu'on en arrive là sans qu'il y ait eu une réaction, soit spontanée suite à une prise de conscience de cette réalité par la population conduisant à une modification des comportements, soit, à défaut de cette prise de conscience, imposée par les autorités (et là il ne reste plus beaucoup de marge de manœuvre, la seule solution risque d'être un nouveau confinement. Peut-être "local", mais qui toucherait sans-doute une bonne moitié de la population vu le nombre de départements ou agglomérations dans lesquels la situation sera critique d'ici quelques semaines).
En tout cas, au vu de l'augmentation du nombre d'admissions à l'hôpital cette dernière semaine, début octobre cette prise de conscience n'avait pas encore eu lieu.

Reste à voir si le couvre-feu aura eu un effet dans les métropoles où il est appliqué (autre raison pour laquelle les chiffres ci-dessus ne doivent pas être pris pour une prédiction). Mais on ne le saura pas avant début novembre; et il n'aura de toute façon pas d'effet (sauf psychologique ?) dans le reste du pays. D'ailleurs, pour la raison ci-dessous, dans certaines de ces métropoles l'effet éventuel du couvre-feu risque d'être difficile à distinguer de l'évolution naturelle de l'épidémie - même si une baisse ou simplement une stagnation du nombre de nouveaux cas y sera évidemment présentée comme un succès par les autorités (en oubliant que corrélation n'est pas causalité).

Un autre facteur pourrait venir infléchir la courbe. Ces 300000 nouvelles admissions à l'hôpital correspondraient à environ 12 millions de personnes infectées, plus de 20% de la population encore susceptible de l'être.
Sans modification des comportements, avec un R effectif actuellement proche de 1,3 à l'échelle nationale (valeur autour de laquelle il oscille depuis 3 mois), cela correspond grosso modo au seuil d'immunité collective. Donc le taux de reproduction devrait baisser naturellement avant qu'on atteigne ces chiffres (et bien sûr plus tôt dans les zones où un plus grand pourcentage de la population a déjà été infecté), et tomber en-dessous de 1 lorsqu'ils seront dépassés, conduisant à une diminution (très) progressive du nombre de cas.
Mais cela ne fait que retarder l'échéance des 30000 nouveaux décès, sans parler de ceux, probablement plus nombreux, qui suivront pendant la redescente de la vague (comme au printemps dernier, où près des trois-quarts des décès ont eu lieu après le pic), car celle-ci risque d'être lente (encore plus qu'au printemps, quand on était confinés).
Et la croissance restera de toute façon trop rapide dans les prochaines semaines pour que, au moins dans certaines régions, les hôpitaux puissent accueillir décemment tous les nouveaux patients - y compris ceux qui n'ont pas le Covid mais qui ont aussi besoin de soins, éventuellement urgents.

[FabiFlam]

Bonjour,

Oui Yves, naïvement je me disais qu'avec la fermeture des écoles et le couvre feu on allait cumuler la baisse de R0 due à ces deux mesures. En effet mon idée était que si les lycéens et les étudiants font la fête non stop pendant ces vancances ça limiterait la portée de la fermeture scolaire.

Cependant s'il font la fête non dans les grandes ville universitaires mais dans d'autres coins, ce n'est peut-être pas le top non plus

On verra. En tout cas ici, les gens s'agglutinent aux caisses des magasins, pratiquement plus de gel nulle part. Là où je travaille il manque de savon dans les toilettes alors je n'ose pas imaginer ce que c'est dans les établissements scolaires. Presque tout le monde porte le masque mais les autres mesures ne sont pas respectées.

Les gens manquent de moyens, ils ont besoin d'espace, ils ont besoin de produits d'hygiène, rien n'est fait pour leur en donner alors ils vivent comme avant au masque près.

FabiFlam

[invite921f6ea3]

Reste à voir si le couvre-feu aura eu un effet dans les métropoles où il est appliqué

Il aura un effet mais pas sur que ce soit sur le plan sanitaire?
Moins de 10% des cas rattachés à des clusters représenteraient des contaminations.
Sur les 4500 et quelques clusters identifiés, 90 sont identifiés comme: "évènements publics ou privés rassemblant de manière temporaire des personnes".
Alors ça pourra avoir une effet sur ces clusters, mais à la marge au vu du nombre total de clusters non? (qui ne représenteraient que 10% des contaminations...)
Pas sur que cela est un gros effet sur une possible saturation en réanimation (152 lits occupés à Paris sauf erreur).

même si une baisse ou simplement une stagnation du nombre de nouveaux cas y sera évidemment présentée comme un succès par les autorités (en oubliant que corrélation n'est pas causalité).

Ca, par contre c'est assez sur

[ba2175]

Est ce que quelque soit les décisions prises ou non prises, si on fait preuve plus où moins de patience, la courbe de l'épidémie baissera ?
Où est ce qu'on pourrait atteindre un point de non retour qui ferait que les chiffres ne baisseront pas, qu'on ne pourra pas vaincre le virus et qu'il faudra rester confiné jusqu'au vaccin si tenté qu'on le trouve?
Est ce qu'on ne va pas de plus en plus vers un long confinement de plusieurs années et vers des restrictions sanitaires à vie ?

[agitateur]

Est ce qu'on ne va pas de plus en plus vers un long confinement de plusieurs années et vers des restrictions sanitaires à vie ?

Non. La somme d'autres réalités prendra le dessus, et que le "sacrifice" des plus faibles fera parti du jeu.
L'humanité a vécu avec celà jusqu'à il y a peu, et même aujourd'hui les 2/3 de la population mondiale s'en accommode.
Dans les démocraties hygiénistes, ce sera juste plus dur et plus long à entendre.
Avec un semblant d'immunité collective, dans un an le covid fera 30 secondes au 20 heures, et la grippe 20 secondes.
Sans immunité, avec une circulation incontrôlable ( du virus ), on l'acceptera comme la malaria, les trypanosomiases, ou autres joyeusetés.

[invite8da976cf]

Sans immunité,

Elle est effective dans le cadre du recul existant, correspondant à quelques mois, pour l'instant. C'est déjà pas mal, et chaque jour passant amplifie le constat de sa durée. Il est très bizarre de prétendre que celle-ci n'existe pas, alors que depuis 9/10 mois, les hospitalisations dues à la covid-19 n'ont pas mis en parallèle deux hospitalisations sur la même personne, pour deuxième contamination. Sur les millions de cas de contamination, pas un au monde n'a été montré comme provenant d'un contact avec une personne contaminée une deuxième fois.

Une deuxième contamination, ne nécessitant pas d'hospitalisation, a été marginale, à moins de quatre cas sur l'ensemble de la planète (peau de chagrin, non ?). Une réitération de la maladie sur une personne, et dans ces cas très marginaux, montrait deux variantes. En parallèle, il est dit qu'un seul type de la maladie circule aujourd'hui en france.

Devant le nombre de cas d'hospitalisations, tout porte à voire que l'immunité est présente, effective. Ce qui est étrange, en contrepartie, c'est qu'il n'a pas encore été décidé de la constater, et que de nombreux écrits la mettent en doute, comme le vôtre, malgré les preuves, issues des statistiques.

Ce serait assez tranquille, aujourd'hui, après avoir attrapé le machin, de pouvoir se ballader librement, et même sans masque, avec un papier dans la poche prouvant qu'on a passé l'étape, et qu'on n'est plus contagieux.

Rien ne le prouve ? Si, les stats.

L'immunité face à la covid-19 n'a rien à voir avec le paludisme, quelque soit l'un des trois agents de celui-ci.

[Mickey-l.ange]

Est ce que quelque soit les décisions prises ou non prises,

quelque soit l'un des trois agents de celui-ci.

Bonjour,

Un peu de grammaire, quand même :

quelles que soient les décisions prises
quel que soit l'un des trois agents

[invite8da976cf]

Bonjour,

Un peu de grammaire, quand même :

quel que soit l'un des trois agents

Bon, là, c'est très ch...t, mettre en avant un espace éludé au milieu des mots devant le fond...

Ce n'est plus un peu de grammaire, c'est un peu de grand-mère à ce niveau-là...

Ceci dit, je suis à l'affût de ton ( je dis tu, là, avec ta permission, car j'aime bien les oppositions, elles seules montrent ainsi le respect ) avis argumenté sur le fond, concernant l'immunité personnelle.

[yves95210]

Salut,

Le graphique du jour (celui-ci, il est nouveau). Sans commentaire, car je pense qu'il est suffisamment parlant.


Il y a quelques anomalies dans le graphique :
- Deux départements (36,70) pour lesquels la colonne bleue est absente car il y avait eu zéro admissions à l'hôpital S37 et S38.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai fait la moyenne de ces deux semaines : pour d'autres départements où l'incidence était très faible mi-septembre, le nombre d'admissions à l'hôpital sur une seule semaine (tout au plus quelques unités) n'était pas significatif.

- Deux départements (56 , 86) pour lesquels elle n'est pas visible car l'évolution est (un peu) négative

(NB : j'ai corrigé une anomalie des données du dépt 91 pour la semaine 38 : le 18/9 un établissement avait remonté 240 dossiers de patients hospitalisés les mois précédents, ano signalée sur le site)

Et j'ajoute, parce que leur colonne bleue n'est pas bien visible à cette échelle, qu'il y a une augmentation mais minime dans les départements 33 et 68.

PS : vu l'échelle, je conseille d'ouvrir l'image dans un nouvel onglet pour l'afficher en taille réelle.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Trouvé ça sur Internet.
Quelqu'un pourrait-il expliciter ?
Merci.

la Déxaméthasone pour les troubles de la coagulation des malades hospitalisés a permis de baisser la mortalité de 10% mais ce n'est pas pour autant miraculeux.
L'Hôpital de la Conception à Marseille teste deux autres molécules qui abaissent la mortalité des troubles de la coagulation mais ils ont aussi observé que les patients décédés en réanimation d'une embolie, malgré le nouveau protocole, n'avaient pas été traités avec l'hydroxychloroquine et qu'ils avaient un taux d'anticorps phospholipides très supérieurs à ceux qui avaient pris de l'hydroxychloroquine. Les anticorps phospholipides sont les précurseurs des thromboses veineuses. Or l'un des effets de l'hydroxychloroquine dans le Lupus est d'inhiber la production des anticorps phospholipides...
Mais c'est vrai que de nombreux médecins de bureaux disent que cette molécule ne marche pas avec le covid-19.

[LogOut]

Bonjour,

Trouvé ça sur Internet.
Quelqu'un pourrait-il expliciter ?
Merci.

https://twitter.com/raoult_didier/st...38972217286657

la publi en question : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1002/art.41409

[Mickey-l.ange]

https://twitter.com/raoult_didier/st...38972217286657

la publi en question : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1002/art.41409

Ah d'accord, je ne savais pas d'où ça venait.
Et ça vaut quoi ?

[jiherve]

bonsoir
le probleme des graphiques avec des % c'est que cela fausse la réalité ainsi 1500 de plus pour 3000 cela fait 50% de plus alors que 8 de plus pour 1 cela fait 800% donc type présentation à réserver pour les assemblées d'actionnaires!!
JR

[LogOut]

Ah d'accord, je ne savais pas d'où ça venait.
Et ça vaut quoi ?

J'en sais pas plus que toi.

[Bounoume]

Bonjour,

Trouvé ça sur Internet.
la Déxaméthasone pour les troubles de la coagulation des malades hospitalisés a permis de baisser la mortalité de 10% mais ce n'est pas pour autant miraculeux.
L'Hôpital de la Conception à Marseille teste deux autres molécules qui abaissent la mortalité des troubles de la coagulation mais ils ont aussi observé que les
Quelqu'un pourrait-il expliciter ?
Merci.

C' est bien la meilleure blague de l' année!
La dexaméthasone qui a une action favorable sur la coagulation des covid!
Cette découverte mérite le Prix Nobel!
Par contre, me semble avoir lu que maintenant les covid réanimés sont systématiquement mis sous anticoagulants à dose efficace, ceci pour éviter de très fréquentes embolies pulmonaires .

le reste de l' encart (que je n' ai pas cité) est du domaine de la supputation savante et gratuite ......

[yves95210]

le probleme des graphiques avec des % c'est que cela fausse la réalité ainsi 1500 de plus pour 3000 cela fait 50% de plus alors que 8 de plus pour 1 cela fait 800% donc type présentation à réserver pour les assemblées d'actionnaires!!

Je ne sais pas si c'est à moi que tu réponds. Mais si c'est le cas, avant de faire un commentaire désobligeant, tu aurais pu te demander pourquoi j'ai pris soin de mettre le taux d'incidence (représenté par le nombre d'admissions à l'hôpital / 100000 hab.) dans les départements sur le même graphique...
Je pensais que ça pouvait se passer d'explications supplémentaires, mais visiblement non.

Libre à toi de ne pas t'inquiéter de voir des départements ruraux, jusque-là peu touchés dépasser aujourd'hui les 10 ou 15 admissions à l'hôpital par semaine et par 100000 habitants, ce qui correspond grosso-modo à un taux d'incidence de 400 ou 500 (au sens que donnent les autorités de santé à "taux d'incidence").

[jiherve]

re
il n'est pas question de ne pas s’inquiéter mais de pointer une présentation maladroite, avec Excel il est possible de présenter des Manhattan superposés ce qui induit moins de biais cognitifs.
autrement ton travail m'impressionne.
JR

[yves95210]

re
il n'est pas question de ne pas s’inquiéter mais de pointer une présentation maladroite, avec Excel il est possible de présenter des Manhattan superposés ce qui induit moins de biais cognitifs.

Salut,

les deux indicateurs que je voulais regrouper dans le même graphique ne s'additionnent pas. J'aurais pu utiliser le nombre d'hospitalisations en S38 et la différence entre S42 et S38 et empiler les deux valeurs dans le graphique, mais ça n'aurait pas permis de bien comparer visuellement les % d'augmentation des différents départements.

Alors que là, on peut bien faire la différence entre la situation d'un des rares département où le % d'augmentation est supérieur à la moyenne (colonne bleue vs. ligne horizontale) mais le taux d'incidence est encore assez faible aujourd'hui (par ex. inférieur à 5 hospitalisations par semaine /100000 hab., la moyenne étant de 11) et celle, plus inquiétante, d'un département où les deux indicateurs sont élevés, ou celle d'un département où l'incidence est élevée mais n'a que peu augmenté dans le dernier mois.
Mais bon, je suis d'accord, le graphique n'est pas super-lisible... J'aurais dû ajouter quelques lignes d'explication.

[FabiFlam]

Bonjour,

Est-ce que vous savez si on a avancé sur les caractéristiques diminuant les facteurs de risque de COVID sévère ou grave ? J'en étais resté:

1) Groupe sanguin O diminue le risque (prouvé et on sait pourquoi)
2) Vaccin contre la tuberculose diminue le risque (hypothèse pas d'explication encore)
3) Pas de carence en fer (hypothèse, probable comme pour toutes les infections)
4) Pas de carences en vitamine D (hypothèse, probable comme pour toutes les infections)

Autres ? J'ai discuté hier avec une amie qui vit à Alger. On a parlé du COVID qui est "plus soft" là-bas, en lien avec l'ensoleillement (vitamine D) ?

FabiFlam

[papy-alain]

Bonjour,

Est-ce que vous savez si on a avancé sur les caractéristiques diminuant les facteurs de risque de COVID sévère ou grave ? J'en étais resté:

1) Groupe sanguin O diminue le risque (prouvé et on sait pourquoi)
2) Vaccin contre la tuberculose diminue le risque (hypothèse pas d'explication encore)
3) Pas de carence en fer (hypothèse, probable comme pour toutes les infections)
4) Pas de carences en vitamine D (hypothèse, probable comme pour toutes les infections)

Autres ? J'ai discuté hier avec une amie qui vit à Alger. On a parlé du COVID qui est "plus soft" là-bas, en lien avec l'ensoleillement (vitamine D) ?

FabiFlam

Une carence du zinc ou du sélénium semble constituer un facteur aggravant : https://www.vitanutrics.com/news/cov...c-et-selenium/

[FabiFlam]

Papy-Alain,

Tu n'as pas plus sérieux comme lien qu'un site de vente de compléments alimentaires ?

FabiFlam

[invite921f6ea3]

L'important n'est-il pas ce qui est dit, et non, où c'est dit? (je ne dis pas que c'est important dans le sens où c'est un travail scientifique irréprochable...)
En fin de la page mise en lien il y a une référence, avec un moteur de recherche on tombe sur ça:

https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrP...yNePSinm2YZLY-

[Flyingbike]

Papy-Alain,

Tu n'as pas plus sérieux comme lien qu'un site de vente de compléments alimentaires ?

FabiFlam

+1

il FAUT partir du principe que les données scientifiques trouvées sur un site de compléments alimentaires sont des arguments marketing et rien d'autre.

[invite921f6ea3]

+1

il FAUT partir du principe que les données scientifiques trouvées sur un site de compléments alimentaires sont des arguments marketing et rien d'autre.

Pas d'accord, (le "rien d'autre"), si il y a des références où l'on peut accéder à l'article original, peu importe que celles-ci soient mises dans spirou ou Actu FSG ou dans une revue de vulgarisation (ou pas). Mais ce n'est pas le sujet...

[Flyingbike]

il faut donc aller voir les références et non les messages étalés sur le site. Vous n'avez pas idée de la non-scientificité des marchands de compléments alimentaires....

[invite921f6ea3]

Oui, c'est pour ça que j'ai mis un lien, papy-alain aurait pu/dû le faire, tout comme FabiFlam, l'important est l'information, pas le support, le contenu pas le contenant, c'était le sens de mon "pas d'accord". Et n'ayez crainte, j'ai une bonne idée de ce qu'on peut trouver sur ce genre de site, comme tout ceux où il y a des affirmations sans références.

[FabiFlam]

il faut donc aller voir les références et non les messages étalés sur le site.

Oui je suis d'accord avec Flyingbike, et bien souvent les références ne disent rien de spécial (pour lutter contre la maladie mieux vaut un organisme sain et équilibré qu'un organisme carencé, tu parles d'un scoop ! Et derrière on te vend ci et ça, le blog qui diffuse l'information est un bon "putaclic" payé au nombre de clics sur la boutique à partir de ce blog, je n'ai pas envie de cautionner).

FabiFlam

[invite921f6ea3]

Oui je suis d'accord avec Flyingbike, et bien souvent les références ne disent rien de spécial (pour lutter contre la maladie mieux vaut un organisme sain et équilibré qu'un organisme carencé, tu parles d'un scoop ! Et derrière on te vend ci et ça, le blog qui diffuse l'information est un bon "putaclic" payé au nombre de clics sur la boutique à partir de ce blog, je n'ai pas envie de cautionner).

FabiFlam

Pour le coup, j'ai juste fais ce que vous n'avez pas pris le temps de faire, et si vous avez déjà lu l'étude, vous devez être adepte de la lecture rapide, mais il se peut que ceux qui ont écrit cet article (je parle du lien que j'ai mis...) y racontent n'importe quoi, j'ai relayé l'info, mais pas lu, vous jugerez par vous même.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

J'aurais deux petites questions :

a) Qu'en est-il du rôle des cliniques privées dans toute cette affaire ?

b) Une phrase revient souvent chez les journalistes, "éditorialistes", chroniqueurs ou invités de certaines chaînes TV : "les scientifiques ne sont pas tous d'accord - ils se contredisent".

Qu'en est-il exactement ?
N'y a-t-il pas, au contraire, un certain consensus médical, avec juste quelques figures médiatico-populaires en contestation, pas si nombreuses ?
Un peu comme pour le climat : un consensus chez les climatologues et juste quelques climato-sceptiques dispersés ?
Ou est-ce plus compliqué ?