Covid-19 : discussion générale

[invite6f9dc52a]

Je sais. J'étais étonné quand ma femme m'a dit (mardi dernier) que le groupe médical disposait d'assez de masques pour en donner aux patients qui toussaient dans la salle d'attente. Mais il ne s'agissait pas de masques FFP2...

C'est l'idéal !
Assez de masques et GHA pour TOUS, en toutes situations, aurait évité cette situation.
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[invite5fc1946d]

J'ai une question sérieuse, ne rigolez pas, c'est très sérieux. Devant la pénurie des masques jetables, est-il vrai qu'en le passant plusieurs minutes sous un sèche-cheveux, cela tue le virus et nous pouvons réutiliser ce masque. Que pensez-vous de cette méthode ?

Si je pose la question, c'est parce que mon médecin généraliste m'a dit de faire comme ça (je suis allé le voir ce matin pour tout autre chose, oui je sais encore ^^). En effet je ne possède qu'un seul masque jetable et comme je préférerais avoir des avis divers et variés et si possible émanant de personnes sérieuses, je préfère la poser ici (où poser ce genre de question d'ailleurs...)

[SK69202]

J'ai une question sérieuse,

Je n'ai pas lu, mais ça doit valoir le coup de le lire pour se forger une opinion ou un début de réponse.

Les virus enveloppés ont persisté moins de 5 jours alors que CVB4 et MVM sont restés infectieux pendant plusieurs semaines.

[arbanais83]

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi une épidémie de grippe qui parait-il provoque à peu près les même symptomes et cas graves ( pneumopathie ) ne met pas à plat notre système de soin avec ses 10000 morts annuels sauf à ne pas les soigner alors que le COVID-19 est en train de saturer notre système de santé en ayant fait que moins de 200 morts ! On ne peut même pas mettre cela sur le cumul grippe COVID-19, la grippe saisonnière prend fin et on devrait récupérer les places qui étaient prises par la grippe.
Ou alors les infos qui nous ont été communiquées ne sont pas bonnes.
Les personnes qui ont des complications avec le COVID-19 étaient sensées être les personnes âgées, les enfants et les jeunes très peu touchés bref comme pour une grippe.
Est-ce à dire que les services de réanimation sont saturés de personnes âgées actuelllement hospitatlisées pour le COVID-19 alors qu'habituellement on ne se donne pas la peine de les hospitaliser pour des cas graves de grippes ?

[FabiFlam]

Bonjour,

Merci de vos messages. J'ai fini par joindre le centre médical ce matin. Il m'ont dit que mon médecin allait me rappeler et qu'ils n'ont pas de masques. Les patients qui ont des symptômes sont invités à rester chez eux et à prévenir leur médecin par téléphone en cas d'aggravation.

Dans le doute, j'ai annulé mon RdV et j'attends que la doc me rappelle.

En effet, mon fils et moi-même sommes plutôt en forme à part cette toux persistante. Merci Yves95210 de ta sollicitude.

Les masques on pourrait en produire ici non ? J'ai vu passer un tweet d'une entreprise textile qui propose ses services pour cela, mais ils demandent à avoir une commande des autorités sanitaires (ce qui peut se comprendre).

Il y a un médecin qui a posté sur son blog que les masques étaient en fait une mesure de protection essentielle et que le confinement sans masques serait moins efficace.

Il préconise aussi les inhalations chaudes en préventif et curatif (pour faire baisser la charge virale en cas d'infection même sans symptômes), je ne sais pas ce que cela vaut, mais j'ai commencé à le faire:
https://blogs.mediapart.fr/pierre-ja...-et-inhalation

Portez-vous bien,
FabiFlam

[Amanuensis]

Bonjour,

Y-a-t'il eu une étude statistique sur le mode de contamination effectif, c'est à dire le mode qui a effectivement contaminé un "infecté" donné ?

On trouve plein de textes sur les modes de contamination possibles, mais sans chiffre. Les modes de contamination possibles sont essentiellement issus d'études genre "on a trouvé le virus là ou là", "le virus peut vivre tant de temps dans tel environnement, etc., ce qui n'indique pas grand chose sur l'importance du mode ; du qualitatif (des potentialités), peu exploitable faute de quantitatif.

Or ce serait utile pour classer l'importance de tel ou tel risque, et faire adapter les comportements les plus risqués en priorité, pour viser un compromis avec le fonctionnement de l'économie (alors que des dysfonctionnements économiques peuvent avoir des effets graves...).

Prenons d'un côté les postillons: si c'est la voie de contamination majeure de beaucoup, alors un comportement d'évitement est de ne pas avoir de discussions face-à-face à faible distance ; et dans des conditions où c'est inévitable, porter un masque efficace.. Ce n'est pas difficile à mettre en oeuvre, et laisse possible un fonctionnement économique à peu près normal.

A l'opposé, si le contact avec des surfaces portant le virus est la forme dominante de contamination, alors les mesures de nettoyage des mains, nettoyage des surfaces, de confinement, etc., sont nécessaires alors qu'elles amènent des dysfonctionnements économiques certains.

Faut pas se tromper ! Car si on met en avant la contamination par contact (ce qui semble être le cas), mais que le mode de contamination majeure est la discussion face-à face ; un confinement partiel n'aura pas grand effet sur l'épidémie mais un effet grave sur l'économie.

Bref: que sait-on sur le mode majeur de contamination entre humains ?

[invite9dc7b526]

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi une épidémie de grippe qui parait-il provoque à peu près les même symptomes et cas graves ( pneumopathie ) ne met pas à plat notre système de soin avec ses 10000 morts annuels sauf à ne pas les soigner alors que le COVID-19 est en train de saturer notre système de santé en ayant fait que moins de 200 morts !

sans-doute un taux d'arrivée dans les hôpitaux plus grand et une durée d'hospitalisation plus grande aussi.

[polo974]

On lit un peu partout dans la presse qu'il en a 5000 (lits en réa) en France, soit à peu près 7,5 pour 100000 personnes.
Je ne sais pas où trouver une source officielle (j'ai pourtant cherché). Ceci dit, ça doit évoluer en permanence, hôpital par hôpital, en fonction de leurs besoins et de leurs moyens, et ça ne doit pas être évident de trouver des données consolidées à jour, à moins de bosser au ministère de la Santé...

Mais il faut tenir compte de leur taux d'occupation habituel (hors épidémie de Covid-19), proche de 100% - et je suppose qu'en général ce n'est pas pour le plaisir qu'on séjourne en réa.

Un autre (qui date): http://www.snmrhp.org/Data/ModuleGes...cation/509.pdf

Un pdf cinique: http://www.fhpmco.fr/wp-content/uplo...n-finalWEB.pdf

Une activité plus productive dans le secteur privé Alors que le secteur privé ne gère que 10,7 % des lits de réanimation autorisés, il produit 12 % des séjours avec réanimation.
...
Le taux d’occupation des lits de réanimation est plus élevé dans le secteur privé que public : 99 % versus 93 %.
...
Le calcul de l’IGS moyen pour l’ensemble des séjours dans les deux secteurs est en faveur du secteur public avec un IGS moyen à 42, versus 35,4 dans le secteur privé.

Bref, rien à espérer coté privé (qui fait du remplissage pour faire du chiffre)...

Aucune réserve sous le pied, on est dans une situation pire que la production d'électricité ! ! !

Et ensuite, il y en a qui se sont moqué des chinois...

[invite5fc1946d]

Je n'ai pas lu, mais ça doit valoir le coup de le lire pour se forger une opinion ou un début de réponse.

Intéréssant. Ils ne parlent pas du Covid-19, mais l'étude montre qu'un simple séchage à haute température (100°C) ne suffit pas sur les virus étudiés. Il faut aussi une exposition à des UVc. Beaucoup plus difficile à mettre en place donc.

PS : j'avais pensé au micro-onde aussi, mais bon, clairement je vais pas m'amuser à colporter des hoax/trucs de grands mères issus de mon imagination ^^

[polo974]

oups, j'ai trop coupé le début de mon message:

merci yves

[polo974]

Intéréssant. Ils ne parlent pas du Covid-19, mais l'étude montre qu'un simple séchage à haute température (100°C) ne suffit pas sur les virus étudiés. Il faut aussi une exposition à des UVc. Beaucoup plus difficile à mettre en place donc.

PS : j'avais pensé au micro-onde aussi, mais bon, clairement je vais pas m'amuser à colporter des hoax/trucs de grands mères issus de mon imagination ^^

Attention, pas mal de filtres à usage unique fonctionne par effet électrostatique. donc définitivement foutu à moins d'avoir un moyen de recharger en électricité statique (en plus de la désinfection)...

Le micro-onde va foutre le feux au masque (garanti 100% stérile, 0% opérationnel) => risque d'incendie ! ! !

Sinon, un lavage au savon puis séchage... mais reste le pb de savoir si le masque était basé sur l'électricité statique ou non...

[yves95210]

Salut,

Une étude de l'INSERM (avec simulation de différents scénarios), portant sur l'impact de la fermeture des établissements scolaires et du télétravail pour atténuer l'impact de l'épidémie de Covid-19.
Et un article du Monde qui en fait le résumé, pour ceux qui n'ont pas le temps de lire le rapport ci-dessus.

Plutôt encourageant, même dans l'hypothèse où le nombre total de cas est largement sous-estimé (x30 au lieu de x4 par rapport au nombre de cas confirmés par test) - ce qui voudrait d'ailleurs dire que le pourcentage de cas grave est très surestimé.

[FabiFlam]

Mon médecin vient de me rappeler. Suite à la discussion, elle m'a dit que mon fils et moi-même présentons des critères. Et vu qu'il n'y a ni tests ni masques on doit rester chez nous et appeler le 15 en cas de fièvre ou de lèvres bleues (signe d'asphyxie).

Ca me paraît fou qu'en IdF on soit passé en deux jours de: "aucun risque si vous ne connaissez pas de cas" à "restez chez vous si vous toussez et avez du mal à respirer même sans fièvre, vous êtes probablement infecté".

Bon voilà, à suivre.
FabiFlam

[yves95210]

Y-a-t'il eu une étude statistique sur le mode de contamination effectif, c'est à dire le mode qui a effectivement contaminé un "infecté" donné ?

Je vois mal comment on disposerait d'assez de données pour une telle étude.

Pour la grande majorité des personnes infectées, à part celles qui -bientôt- ne pourront l'avoir été que par un proche (connu comme cas de Covid-19) à leur domicile où elles auront été confinées, ou à part les soignants qui ont été au contact des premiers malades, il doit être aujourd'hui à peu près impossible d'établir par qui elles ont été contaminées, puisqu'il y a probablement au minimum plusieurs dizaines (voire centaines) de milliers de porteurs du virus non identifiés en France, dont des milliers par département dans ceux les plus touchés. Nous en avons probablement tous croisé de près ou de loin ces derniers jours sans le savoir et sans qu'ils le sachent.

Alors comment établir si on a été contaminé la semaine dernière par un voisin, un collègue de bureau ou une personne qui faisait ses courses dans le même centre commercial, et avec qui on a par exemple pris l'ascenseur, parce qu'on a échangé trois mots ou parce qu'on a appuyé par inadvertance sur le même bouton ou touché la même poignée de porte (voire même à qui on a serré la main car les réflexes ont la vie dure)...

[Archi3]

Salut,

Une étude de l'INSERM (avec simulation de différents scénarios), portant sur l'impact de la fermeture des établissements scolaires et du télétravail pour atténuer l'impact de l'épidémie de Covid-19.
Et un article du Monde qui en fait le résumé, pour ceux qui n'ont pas le temps de lire le rapport ci-dessus.

« La Chine y est parvenue, mais elle a mis en œuvre ces mesures alors qu’elle avait une incidence et un nombre de décès inférieurs à ceux qu’a actuellement la France : moins de 20 décès en Chine et une centaine pour la France.

juste une semaine de retard , quoi ...et c'est pas comme si on n'était pas au courant

des annonces prévues pour ce soir par le Président de la République. Vraisemblablement, des mesures encore plus strictes (avec couvre-feu le soir ?)

[yves95210]

Mon médecin vient de me rappeler. Suite à la discussion, elle m'a dit que mon fils et moi-même présentons des critères. Et vu qu'il n'y a ni tests ni masques on doit rester chez nous et appeler le 15 en cas de fièvre ou de lèvres bleues (signe d'asphyxie).

Ca me paraît fou qu'en IdF on soit passé en deux jours de: "aucun risque si vous ne connaissez pas de cas" à "restez chez vous si vous toussez et avez du mal à respirer même sans fièvre, vous êtes probablement infecté".

Je pense que ça ne date pas des deux derniers jours... Cela fait une semaine que son médecin a tenu le même discours à mon épouse.

Et vu la réponse faite à notre fille une semaine plus tôt par le numéro dédié Covid-19 (ou le 15, je ne sais plus) à propos de son fils qui avait une forte fièvre et toussait, il devait déjà y avoir un nombre de cas suspects trop élevé dans notre coin (95) pour chercher à confirmer ceux qui a priori ne risquaient pas de complications.

[yves95210]

juste une semaine de retard , quoi ...et c'est pas comme si on n'était pas au courant

des annonces prévues pour ce soir par le Président de la République. Vraisemblablement, des mesures encore plus strictes (avec couvre-feu le soir ?)

C'est ce que dit la rumeur...

[yves95210]

juste une semaine de retard , quoi ...et c'est pas comme si on n'était pas au courant

Au passage, je pense que ce n'est pas anodin si l'équipe de l'INSERM a testé un modèle dans lequel le nombre de porteurs du virus est 30 fois plus élevé que le nombre de cas confirmés (pour au total un même nombre d'hospitalisations, de passages en réa et de décès, puisque là il ne s'agit plus d'hypothèses mais de faits).

Et ça c'est quelque-chose que jusqu'à présent personne n'évoquait trop publiquement. Ni qui ressortait vraiment (me semble-t-il) des études portant sur l'épidémie chinoise. En supposant que le ratio ait été le même à Wuhan, ça ferait 10 à 15% de la population malgré le confinement plus précoce. Mais en contrepartie, ça voudrait dire que la létalité (nombre de décès / nombre de contaminés) est bien plus faible qu'annoncé.

[yves95210]

En supposant que le ratio ait été le même à Wuhan, ça ferait 10 à 15% de la population malgré le confinement plus précoce. Mais en contrepartie, ça voudrait dire que la létalité (nombre de décès / nombre de contaminés) est bien plus faible qu'annoncé.

PS : surtout ne pas croire que je cherche à minimiser...
Avec un confinement plus tardif et moins strict, disons avec une semaine de retard à raison d'un doublement du nombre de cas tous les trois jours, si l'évolution est similaire en France l'épidémie touchera peut-être 30% de la population. Dans ce cas, même avec une létalité inférieure à 0,5%, on aurait autour de 100000 décès.

Mais avec deux impacts positifs du confinement, même si certains le jugent trop tardif : d'une part on n'aura peut-être pas 60% de contaminés dans les prochains mois, ce qui laisse le temps d'espérer des traitements plus efficaces pour les suivants et un vaccin l'année prochaine. D'autre part le pic, qui sans confinement conduirait à un besoin d'hospitalisation pour des centaines de milliers de personnes simultanément (et de réa pour des dizaines de milliers), sera retardé et s'étalera sur une durée plus longue, permettant aux hôpitaux de continuer de tenir le coup malgré le manque de moyens et de mieux traiter les cas les plus critiques.
Cf. les graphiques dans le rapport de l'INSERM cité plus haut, avec en particulier la différence entre le scénario avec uniquement fermeture des écoles et celui avec différents % de télétravailleurs (= de gens restant chez eux), et cela quelle que soit l'hypothèse retenue sur le ratio nombre d'infectés / nombre de cas confirmés.

[Nicophil]

Quid d'études sérologiques massives à Wuhan ? Mais je ne sais même plus : peut-on détecter les anti-corps laissés dans le sang par la lutte contre le virus ?

[Amanuensis]

Je vois mal comment on disposerait d'assez de données pour une telle étude.

Certes. Mais vu l'importance d'une telle étude pour faire les bons choix, on pourrait espérer que des spécialistes "voient", eux,, ou exercent leur savoir et leur imagination pour trouver comment faire.

Faute d'une telle information, j'ai l'impression que les mesures sont choisies "au hasard", sans réflexion profonde. Car l'effet des mesures drastiques sur l'économie pourrait bien être bien plus grave que l'épidémie elle-même. (Un problème classique des "paniques", quelle qu'en soit l'échelle.)

(C'est un argument donné par les britanniques pour ne pas fermer les écoles, par exemple...)

[Archi3]

PS : surtout ne pas croire que je cherche à minimiser...
Avec un confinement plus tardif et moins strict, disons avec une semaine de retard à raison d'un doublement du nombre de cas tous les trois jours, si l'évolution est similaire en France l'épidémie touchera peut-être 30% de la population. Dans ce cas, même avec une létalité inférieure à 0,5%, on aurait autour de 100000 décès.

la létalité en l'absence de soins intensifs est surement bien supérieure à celle avec soins, comme le montre la comparaison entre Wuhan et le reste de la Chine. Si les hôpitaux sont débordés (et ils le seront avec ces chiffres), tu peux la multiplier par 3 ou 4 ....

[yves95210]

la létalité en l'absence de soins intensifs est surement bien supérieure à celle avec soins, comme le montre la comparaison entre Wuhan et le reste de la Chine. Si les hôpitaux sont débordés (et ils le seront avec ces chiffres), tu peux la multiplier par 3 ou 4 ....

D'où le paragraphe suivant de mon message, que tu n'as pas cité...

[Amanuensis]

la létalité en l'absence de soins intensifs est surement bien supérieure à celle avec soins

Cela resterait au moins à chiffrer. Et cela dépend des critères de triage ! (Pour être direct: admet-on en soins intensifs des patients dont le pronostic vital est, disons, déjà réduit à 1% de survie?)

[invite9dc7b526]

pour ce qui est des modes de transmission je pense que les recommandations sont fondées sur ce qu'on sait des virus similaires. J'ai vu qu'il y avait eu déjà des expériences pour quantifier la survie du virus dans l'environnement, mais savoir comment un individu le récupère dans l'environnement n'est pas simple.

Je connais assez bien la littérature sur le VIH, et malgré 40 ans d'études il y a encore des incertitudes sur la possibilité de telle ou telle route de contamination. Et pourtant c'est plus facile d'enquêter sur les contacts sexuels que sur les habitudes des gens quand il s se promènent dans les rues.

[yves95210]

Certes. Mais vu l'importance d'une telle étude pour faire les bons choix, on pourrait espérer que des spécialistes "voient", eux,, ou exercent leur savoir et leur imagination pour trouver comment faire.

Faute d'une telle information, j'ai l'impression que les mesures sont choisies "au hasard", sans réflexion profonde. Car l'effet des mesures drastiques sur l'économie pourrait bien être bien plus grave que l'épidémie elle-même. (Un problème classique des "paniques", quelle qu'en soit l'échelle.)

(C'est un argument donné par les britanniques pour ne pas fermer les écoles, par exemple...)

Faute de savoir quelles sont les mesures les plus utiles, et sans en choisir une vraiment "au hasard", on prend celles qui font consensus parce qu'elles ont une probabilité non négligeable d'avoir un effet
(et
1. autant que possible qu'elles sont acceptables socialement à une étape donnée de l'épidémie; car sinon, dans les pays européens, surtout du sud, il y aurait peu de chances qu'elles soient appliquées rigoureusement, et donc efficaces.
Les appels à la discipline ça marche mieux quand on tient un gros bâton derrière son dos; au moins tant que l'épidémie elle-même n'est pas encore pensée par l'ensemble des citoyens comme un assez gros bâton
2. au moins dans un premier temps, qu'elles ne sont pas trop nuisibles à la situation économique du pays. Mais à un moment donné, la plupart des gouvernements confrontés à un choix entre des centaines de milliers de morts supplémentaires ou des dizaines de milliards d'€ perdus vont choisir la deuxième option, l'effet de la première étant trop directement visible à court terme.
Ce qui est peut-être moins pénalisant pour ceux qui ont été élus en partie grâce à leur cynisme et qui en jouent dans leur communication?
).

Et le fait de voir des différences entre les mesures prises par différents gouvernements, voire par le même mais à différents moments, peut donner une impression de hasard, à tort ou à raison.

Quant à la possibilité pour les spécialistes de voir comment évaluer la différences d'impact entre les différents modes de contamination, sur la base de l'échantillon de données dont ils disposent aujourd'hui, il vaudrait mieux que ce soit un spécialiste qui nous réponde.

PS : écrit avant de voir la réponse de minushabens.

[Archi3]

Cela resterait au moins à chiffrer. Et cela dépend des critères de triage ! (Pour être direct: admet-on en soins intensifs des patients dont le pronostic vital est, disons, déjà réduit à 1% de survie?)

je ne sais pas , mais est ce pertinent comme question ? a priori on a une fonction de distribution rapidement décroissante en fonction du risque de décès (genre exponentielle ou gaussienne), et le nombre total est donc dominé par le nombre "à la limite", le nombre de ceux au contraire jugé à peine assez malades pour etre admis, donc avec une bonne chance de guérison. Si il y a une deuxième coupure "haute", les gens trop malades pour être admis, leur nombre est bien plus faible et cette 2e coupure ne modifie pas trop l'intégrale.

Mais si le nombre total flambe, à capacité constante, il faudra nécessairement resserrer considérablement ces limites, et prendre une fraction bien plus faible des malades. Toute la question est plutot de savoir si la chance de survie dépend fortement du fait d'être admis ou pas, mais de ce que j'ai lu, c'est bien le cas (après tout si ce n'était pas le cas, pourquoi les admettrait on en soins intensifs tout court ...)

[Archi3]

D'où le paragraphe suivant de mon message, que tu n'as pas cité...

oui j'avais bien lu, mais du coup le chiffre de mortalité doit etre précisé, à savoir si tu le prends avec ou sans soin.
C'est bien évident que si on est débordé par un facteur 100, l'étalement de l'épidémie pour rester en dessous de la capacité maximale de soin devient totalement illusoire (et ce n'est pas une perspective improbable si l'épidémie n'est pas contenue par les mesures prises actuellement).

[FabiFlam]

Je pense que ça ne date pas des deux derniers jours... Cela fait une semaine que son médecin a tenu le même discours à mon épouse.

Je n'ai pas dit cela au hasard: la semaine dernière, à mon boulot on me regardait comme une petite nature lorsque j'évoquais les gestes barrières: "vu que personne n'est contaminé dans le coin, vu que personne ne connaît de cas contact, et on n'est pas dans l'Oise ici". Le télétravail, ce sera prêt quand ce sera nécessaire (tu parles !).

Vendredi, Edouard Philippe a rappelé qu'on pouvait faire ses courses et s'aérer et maintenant on parle de fermer tous les parcs et jardins publics. Et les gens se scandalisent de découvrir des parcs et des marchés bondés, comme s'ils ne savaient pas que dans les quartiers populaires les gens sont les uns sur les autres !

Au super d'à côté la caissière se mouche dans son gant en latex avant de rendre la monnaie ... en fait on découvre qu'on est dans un pays d'incultes pauvres et sans moyens, mais moi ça fait longtemps que je donne des conseils d'hygiène plus stricts parce que j'ai souffet d'infections chroniques, mais les gens me prennent carrément pour une chieuse, et maintenant on voudrait m'empêcher d'aller me promener ?

Je pique un peu de colère, mais c'est vrai que ça me gave toute cette dissonance cognitive !

FabiFlam

[arbanais83]

Plutôt encourageant, même dans l'hypothèse où le nombre total de cas est largement sous-estimé (x30 au lieu de x4 par rapport au nombre de cas confirmés par test) - ce qui voudrait d'ailleurs dire que le pourcentage de cas grave est très surestimé.

Que faudrait-il pour avoir une très bonne estimation du nombre de personnes ayant été en contact avec le virus dans la population ?
Imaginons que les mesures de confinement ralentissent la progression, que ce passera-t-il lorsque celles-ci se termineront si une majorité de la population n'a pas été infectée ?
Pourquoi chercher à ralentir la progression, on nous parle de gagner quelques jours mais on en a eu des dizaines de jours d'avance depuis l'apparition en Chine du virus ? Que pourrait-on faire en quelques jours que l'on ne pouvait faire en quelques dizaines ?