Covid-19 : discussion générale

[SK69202]

Sur le bateau il est fort possible que les passagers aient reçu des doses répétées puisqu'ils étaient plus ou moins confinés avec des infectieux.

Pour le bateau si ça intéresse (PDF en anglais)
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[FabiFlam]

Waou depuis hier il y a beaucoup de messages, je vais essayer de tout lire ...

[Mickey-l.ange]

ceux dont le gros rhum

… le bon gros rhum qui réchauffe et tue les méchants microbes ?

[Amanuensis]

Tu penses que ça ne va pas mettre l'économie du pays à genoux, ça ?

Très facile d'imaginer un pire cas de probabilité inconnue. Maintenant on peut mettre l'économie du pays à genoux de manière certaine avec des mesures adaptées!

[yves95210]

Très facile d'imaginer un pire cas de probabilité inconnue. Maintenant on peut mettre l'économie du pays à genoux de manière certaine avec des mesures adaptées!

Dans ma réponse à Fustigator, j'ai pris le "moins pire" des cas, correspondant à un ratio nombre total de cas de Covid / nombre de cas confirmés = 5.

Après, si on était aussi disciplinés (ou fliqués) que les Coréens, on pourrait espérer ralentir la progression de l'épidémie autrement qu'avec un confinement strict. Mais sans-doute moins efficacement. Et pour ça il faudrait que tout le monde soit bien convaincu de l'intérêt de la chose. A voir les réactions, c'est pas gagné.
D'où au moins l'intérêt de faire un peu de pédagogie sur les "vrais" chiffres, pas juste le nombre de cas confirmés à l'instant t. Même avec une grosse incertitude, on peut donner une idée des ordres de grandeur dans quelques semaines.
(évidemment le calcul devient bien plus compliqué s'il doit prendre en compte l'effet de différents types de mesures. Mais là c'est le boulot des épidémiologistes.)

Au passage : tu penses vraiment que le gouvernement chinois a pris le risque de mettre son économie à genoux pour rien ? C'est pas le genre de la maison...

[invite5637435c]

Mettre un genou à terre ne veut pas forcément dire ne pas pouvoir se relever.
Toutes les économies seront à genou, à des niveaux différents, il faudra bien faire avec car comment faire autrement?
Le plus important sera de se relever de cette pandémie, puis de réfléchir autrement ensuite pour ne pas commettre deux fois les mêmes erreurs, quelles soient sanitaires ou sociétales.
[quote=Fustigator]

##### supprimé : réponse à un message supprimé

[invite5637435c]

Au passage : tu penses vraiment que le gouvernement chinois a pris le risque de mettre son économie à genoux pour rien ? C'est pas le genre de la maison...

Compte tenu des pertes colossales qu'ils viennent d'essuyer il y a fort à parier qu'ils réagissent pour anticiper les futures phases qui ne manqueront pas dans les années à venir si rien n'est fait.
Ils ne l'ont pas vu venir, tout comme le reste du monde obnubilé par la rentabilité à tout crin à en avoir oublié que derrière des chiffres il y a des gens, reste à voir si cette crise sera un nouveau point de départ vers des concepts plus tournés vers l'humains, ça ce n'est pas gagné d'avance.
Je crains que dans les pays totalitaires (et peut être pas que) il y aura là prétexte supplémentaire à ficher et tracer davantage les activités humaines.
Cet crise va permettre de tester la résilience des états, peut être un mal pour un bien, souhaitons le.

[Bounoume]

je ne pense pas qu'on puisse faire ce genre de calcul. Les gens ont tendance à penser à une infection virale comme à un phénomène binaire: on est infecté ou non infecté, mais en réalité la taille de l'inoculum joue un rôle (c'est bien documenté pour plusieurs virus). Si tu reçois une faible dose de virus ton système immunitaire a plus de chances de le rejeter avant que tu ne développes des symptômes graves. Sur le bateau il est fort possible que les passagers aient reçu des doses répétées puisqu'ils étaient plus ou moins confinés avec des infectieux.

toute mesure visant à réduire la quantité de virus absorbée est bonne à prendre.....
Idiot de vouloir faire PARFAIT sinon rien....
par exemple dire qu' en cas de pénurie il FAUT changer de masque après un petit temps d'utilisation, si on en a très peu... est irresponsable.....

[arbanais83]

Oui certes mais si au bout du bout le nombre de victimes est quasi le même qu'en France, ça nous aura coûté économiquement les yeux de la tête et pas eux, si ?
Je m'étonne un peu de ne pas voir ce discours qq peu cynique mais peut être réaliste ne pas être plus discuté ici.

Je me faisais exactement la même réflexion, si le bénéfice n'est que de gagner du temps et pas d'avoir moins de monde, cela va faire très cher le temps gagné et pour quoi ?
Hier il parlait de la Corée du sud très touchée mais qui n'avait pas arrêtée son économie et qui voit elle aussi son nombre de nouveau cas refluer comme la Chine.

[CM63]

Bonjour,

Ma machine à laver ne marche plus, je dois sortir en ville pour aller dans une laverie laver mon linge, est-ce que ce type de sortie est considéré comme "impérieuse"? Est-ce que je risque 300 euros d'amende?

[GBo]

arbanais83 : la Corée du Sud a quand même pris des mesures assez drastiques, et bien plus tôt que la France :
https://www.euractiv.com/section/cor...vid-19-spread/
South Korean authorities banned large gatherings, shut down educational institutions and other public spaces – such as parks, sports facilities and daycare centres – and cancelled all major sports events soon after discovering the first major eruption of disease in the country, in the southeastern city of Daegu. (...)
In Seoul, a city of 9.7 million, public spaces were closed and protests banned as early as on 21 February, when the number of infections across the country was just 150.

[arbanais83]

Ok l'info donnée hier aux infos sans être erronée n'était pas complète, en claire ils ont adopté une solution moins drastique que l'Italie mais qui a quand même fonctionné.

[GBo]

Bonjour,
Ma machine à laver ne marche plus, je dois sortir en ville pour aller dans une laverie laver mon linge, est-ce que ce type de sortie est considéré comme "impérieuse"? Est-ce que je risque 300 euros d'amende?

J'y pensais aussi. Moi j'appellerais Darty plutôt, mais la catégorie "Réparation d'appareils électroménagers" n'est pas dans la liste des autorisés, le plus proche étant "Réparation d'ordinateurs et de biens personnels et domestiques" !
Source: https://www.legifrance.gouv.fr/affic...tegorieLien=id
Liste faite dans l'urgence, gros oubli à mon avis.

[SK69202]

Et pour ça il faudrait que tout le monde soit bien convaincu de l'intérêt de la chose. A voir les réactions, c'est pas gagné.

C'est pour cela que la réaction des chinois continentaux, de Taiwan, de Hong-Kong, et des Coréens a été extrêmement rapide et forte, ils se sont ch... dessus en 2003 avec le SRAS, et ils en ont tenu compte.
Chez nous les recommandations de 2011 suite à la crise avortée de la grippe, sont restées lettres mortes.

[yves95210]

J'y pensais aussi. Moi j'appellerais Darty plutôt, mais la catégorie "Réparation d'appareils électroménagers" n'est pas dans la liste des autorisés, le plus proche étant "Réparation d'ordinateurs et de biens personnels et domestiques" !
Source: https://www.legifrance.gouv.fr/affic...tegorieLien=id
Liste faite dans l'urgence, gros oubli à mon avis.

Mais la question était puis-je aller laver mon linge ?
"Blanchisserie-teinturerie de détail" figure bien dans la liste. Je suppose que ça concerne aussi les laveries automatiques.

[CM63]

Ok, il y a dans la liste les blanchisseries, donc ça devrait être bon. Merci pour le renseignement.
En effet il n'est pas question de réparer ma machine, elle est de chez HS et elle sert de "masse lourde" , et je ne veux pas en acheter une autre, il me semble que les machines des laveries sont plus optimisées en termes d’énergie, mais je me trompe peut-être

[GBo]

Bien vu, mais n'empêche que Véran semble avoir oublié la réparation d'électroménager à domicile, les urgences de plomberie, électricité, chauffage, VMC, ascenseur etc... En tout cas c'est pas clair pour moi.

[CM63]

J'ai vu que mon kiné avait fermé sa boutique. Une suggestion : que les kinés (ceux qui peuvent fermer, dont toutes les séances peuvent être suspendues) aillent aider le personnel paramédical des hôpitaux.

[richard 31]

Bonjour,

et de biens personnels et domestiques

les biens personnels et domestiques ne comprennent pas le matériel électroménager a usage domestique ???
on répare une chaise en tant que bien personnel , mais pas une machine???
quelque chose est mal interprété a mon avis

[SK69202]

Bien vu, mais n'empêche que Véran semble avoir oublié la réparation d'électroménager à domicile, les urgences de plomberie, électricité, chauffage, VMC, ascenseur etc... En tout cas c'est pas clair pour moi.

l'arrêté concerne ce qui peut travailler, pas les mouvements autorisés.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...NT000041728468
Dans les oublis, les mouvements des engins agricoles, "pas de pénurie" dixit le ministre ad hoc, mais si on plante rien au printemps, le 3ème cavalier pourrait rejoindre les 3 autres.

[arbanais83]

Le problème c'est que, faute de test (auquel tu n'auras de toute façon pas droit), tu ne le sauras pas...

Le président de la république a annoncé pas de passe droit, c'est très bien et très rassurant sur le papier mais je trouve qu'il y a quand même énormément de politiques qui annoncent avoir été contaminés par le virus, au fait comment le savent-ils ?
Ils pourraient au moins la fermer même s'ils ont bénéficié d'un passe droit pas la peine de le crier sous les toits.

[GBo]

Bonjour,
les biens personnels et domestiques ne comprennent pas le matériel électroménager a usage domestique ???
on répare une chaise en tant que bien personnel , mais pas une machine???
quelque chose est mal interprété a mon avis

En fait tu as raison, j'ai trompé, mais faut chercher vingt diou !

https://www.insee.fr/fr/metadonnees/...echerche=false
Division 95 : Réparation d'ordinateurs et de biens personnels et domestiques
Cette division comprend la réparation et l'entretien d'ordinateurs et d'équipements périphériques tels que les ordinateurs de bureau, les ordinateurs portables, les terminaux informatiques, les systèmes de stockage et les imprimantes. Elle comprend également la réparation d'équipements de communication, comme les télécopieurs ou les appareils radio émetteur-récepteur, de produits électroniques grand public, comme les radios et téléviseurs, d'équipements pour la maison et le jardin, comme les tondeuses à gazon et les ventilateurs, de chaussures et d'articles en cuir, de meubles et d'équipements du foyer, de vêtements et accessoires du vêtement, d'articles de sport, d'instruments de musique, d'articles de loisirs et d'autres biens personnels et domestiques.


-> Pas de lave-linge, ni de frigo, congel.

Sauf qu'en cherchant bien, il y a une sous-classe à cette catégorie (ainsi qu'un sous-groupe, mais je ne veux pas vous mélanger).
Sous-classe 95.22Z : Réparation d'appareils électroménagers et d'équipements pour la maison et le jardin
Cette sous-classe comprend
la réparation et l'entretien des appareils ménagers :
réfrigérateurs, poêles, lave-linge, sèche-linge, lave-vaisselle, matériel de conditionnement d'air, etc.
la réparation et l'entretien d'équipements pour la maison et le jardin :
tondeuses à gazon, coupe-bordures, souffleurs à neige et à feuilles, ébrancheurs, etc.
Cette sous-classe ne comprend pas
la réparation d'outillage portatif à moteur incorporé (cf. 33.12Z)
la réparation de systèmes de conditionnement d'air central (cf. 43.22B)

-> Donc pour la réparation de la clim inversible, faudra chercher encore ailleurs....

[invite5637435c]

Le président de la république a annoncé pas de passe droit, c'est très bien et très rassurant sur le papier mais je trouve qu'il y a quand même énormément de politiques qui annoncent avoir été contaminés par le virus, au fait comment le savent-ils ?
Ils pourraient au moins la fermer même s'ils ont bénéficié d'un passe droit pas la peine de le crier sous les toits.

Tu ne sais pas s'ils ont des pathologies ou des facteurs à risques.
Je trouve au contraire responsable de faire le nécessaire compte tenu des relations publiques qu'ils entretiennent ne serait-ce qu'avec leurs conseillers ou collaborateurs proches.
Faut pas voir le mal partout non plus.

[arbanais83]

Tu ne sais pas s'ils ont des pathologies ou des facteurs à risques.

La quasi totalité se disent en bonne santé et certains n'avoir ressenti aucun symptomes
Maintenant si le corps politique doit être testé en priorité ce serait bien que ce soit clairement annoncé pour éviter de voir le mal partout

[inviteb061eab7]

arretons de communiquer, les virus se propagent aussi par internet

(désolé mais personne ne l'avait fait avant , il fallait reparer l'oubli )

[invite5637435c]

La quasi totalité se disent en bonne santé et certains n'avoir ressenti aucun symptomes

Oui la quasi totalité, donc il reste l'autre partie non?

[invite0b08f7a0]

"dans 15 jours, on aura environ 2000 victimes. Si à ce moment la population est suffisamment immunisée pour bloquer l'épidémie, ça veut dire qu'elle aurait touché environ 60 % des français, soit 40 millions, ce qui voudrait dire une mortalité de 0,005 % .

Est ce que quelqu'un ici croit vraiment une chose pareille, que le taux de contamination serait à ce point sous -estimé ? Sur le Diamond princess, il y a eu 700 contaminations. Avec ce taux, il y aurait du avoir 0,035 morts, il y en a eu 7"

je ne pense pas qu'on puisse faire ce genre de calcul. Les gens ont tendance à penser à une infection virale comme à un phénomène binaire: on est infecté ou non infecté, mais en réalité la taille de l'inoculum joue un rôle (c'est bien documenté pour plusieurs virus). Si tu reçois une faible dose de virus ton système immunitaire a plus de chances de le rejeter avant que tu ne développes des symptômes graves. Sur le bateau il est fort possible que les passagers aient reçu des doses répétées puisqu'ils étaient plus ou moins confinés avec des infectieux.

on peut toujours faire ce genre de calcul, après reste à savoir comment tu l'interprètes . Le calcul met en évidence un facteur 200 entre
a) le nombre d'infectés déduit du rapport malades/morts du Diamond princess multiplié par le nombre de morts extrapolés dans 15 jours par le coronavirus avec la croissance exponentielle observée (ce dernier chiffre est assez fiable car je pense que toutes les morts suspectes sont testées aujourd'hui) .
b) le nombre d'infectés nécessaires pour assurer une immunité de groupe (40 millions).

Ce facteur 200 existe, c'est le résultat d'un calcul. Après tu peux invoquer des tas de phénomènes potentiels qui pourraient le combler (c'est à dire dire que le pic pourrait arriver naturellement dans 15 jours grâce à l'immunité de groupe), encore faut il argumenter que ces facteurs sont suffisants pour combler cet écart de 200 , donc qu'il y aurait en fait 200 fois plus d'infectés immunisés asymptomatiques que ce qu'on croit ... pourquoi pas mais j'en doute fort (des données plus locales sur les clusters avec une concentration de malades plus importantes doivent d'ailleurs apporter une borne maximale sur ce chiffre).

.. Théoriquement, ce qui tousse est recommandé pour être arrêté 6, 7 ou 14 jours mais vu que le pic ne sera pas atteint avant 2 mois,

si on arrive à juguler l'épidémie, il pourrait etre atteint dans moins d'un mois. Et sinon, au rythme actuel, on contamine tout le monde dans dans six semaines. 2 mois n'est pas une valeur déduite des paramètres actuels, sauf à faire du fine tuning sur le ralentissement qu'on pourrait atteindre sans atteindre Ro < 1 , mais ce fine tuning est en soi improbable comme tout fine tuning.

[Nicophil]

Pour le bateau si ça intéresse (PDF en anglais)

merci !

autrement dit, si on attendait le pic d'immunité pour réguler l'épidémie sans toucher à l'économie , on aurait bien des centaines de milliers de décès en quelques semaines.

Plusieurs dizaines de milliers c'est à peu près sûr, mais plus de 100 000, ce n'est pas acquis.

[invite5637435c]

on peut toujours faire ce genre de calcul, après reste à savoir comment tu l'interprètes . Le calcul met en évidence un facteur 200 entre
a) le nombre d'infectés déduit du rapport malades/morts du Diamond princess multiplié par le nombre de morts extrapolés dans 15 jours par le coronavirus avec la croissance exponentielle observée (ce dernier chiffre est assez fiable car je pense que toutes les morts suspectes sont testées aujourd'hui) .
b) le nombre d'infectés nécessaires pour assurer une immunité de groupe (40 millions).

Comparer la situation du Diamond Princess avec les autres situations n'est pas bien sérieux...

[invite44510b00]

Le président de la république a annoncé pas de passe droit,

Merci de nous faire rire